Parlare di Giochi Ruolo in modo avvincente.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: 3evil[/cite]Ma come riuscirgrosso modoa far capire cos'è un gioco di ruolo riuscendo a conquistare l'interesse dell'interlocutore.

E qui ti sei già fottuto.

Ti poni immediatamente in "venditore di enciclopedie MODE" senza neanche avere un idea chiara di come presentare il "prodotto".

Ergo: sei fottuto. E ti sei messo in trappola da solo.

Perchè?

[cite]Autore: 3evil[/cite]"Trevor, hai finito la relazione d'infor... eh? Ancora su GenteCheGioca?! Ma di cosa parli tutto il giorno su quel forum?"
"Di giochi di ruolo."
"Cosa sono?"
Nei miei occhi si accende un lampo malvagio, e penso... nuovi membri da inserire nella setta....

Ecco perchè.

Cosa avevo scritto io, nel post che dava tutte le risposte necessarie in questo thread e che quindi è stato in gran parte ignorato da gentechesicercaiproblemi?

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Inoltre, pensare di presentare "i gdr" come categoria, è perdente in partenza.  Non si presentano "boardgame" o "i film", quando vuoi convincere qualcuno ad andare al cinema gli parli dello specifico film. L'idea che si debba presentare in gdr come un attività indipendente dallo specifico gioco è un rimasuglio sottoculturale parpuziesco: l'idea che vendevi l'appartenenza ad una setta esoterica che si riuniva tutte le settimane, non una partita ad un gioco.

Quindi, quando ti fanno la domanda "cosa sono", rispondi, please,  così:

"ce ne sono di tanti tipi. Vuoi che ti faccia un esempio?"

Ti prego, fallo per il bene di quest'hobby. Che morirà se continuiamo a cercare di venderlo come l'appartenenza ad una setta esoterica che fa sempre la stessa cosa...

Se il tipo ti risponde "no, non importa", amen, ti sei risparmiato tempo e fatica, e noi ci siamo risparmiati un altro che sarebbe andato in giro a dire "ma hai visto quei fissati del gioco di ruolo? Sembrano una setta...".

Se invece ti risponde di sì, a quel punto, se lo conosci, sai che tipo di gioco proporgli. Oppure usi il metodo Harper.

Se gli fai l'esempio di un gioco, NON PARLARE DELLE REGOLE.  Parlagli del colore.  SOLO DEL COLORE. "i personaggi sono samurai che devono affrontare lo stregone della montagna". oppure "i personaggi sono le vittime potenziali e designate di un vampiro"

Se ti azzardi a parlare di regole, in questa fase, o a mettere i classici dettagli delle narrazioni da Nerd ("e poi hai la pistola che da 1d4 di più, da mettere nei rilanci"") ti meriti l'occhiata di compatimento che ti darà (similare a quella che darebbe a qualcuno che cerca di spiegargli il risiko partendo dai tiri da fare per eliminare i carri armati), e se ti azzardi a chiedermi consigli dopo che hai fatto una cosa simile, ti becchi una randellata sulla testa. COLORE, SOLO COLORE. Non parlare d'altro. Il COLORE è L'UNICA cosa che attira verso un gdr, se non sai già come funzionano.

Se si disinteressa, amen. Hai risparmiato tempo e fatica.

Se il colore gli interessa e ti chiede come funziona, invitalo a giocare UNA SOLA PARTITA.

(se ti scappa di dirgli che si gioca tutte le settimane, fuggirà via più veloce della luce...)

Poi, gli piacerà o non gli piacerà, ma almeno non avrai sparso disinformazione, come fanno tutti quelli  (e sottolineo TUTTI) quelli che cercano di spiegare "cosa sono i gdr".

[Ezio]

[cite]Autore: Hayden[/cite]Ma nella mia esperienza, enfatizzare troppo la necessità di imparare le regole con nuovi giocatori é un fail-fail.

Si, tanto quanto pretendere di insegnare a giocare a Risiko senza spiegare le regole delle carte.

Se gli presenti parpuzio sono d'accordo, tanto le regole non servono, ma con un gioco moderno il tuo metodo porta solo a delle persone che giocano ad un gioco di cui non conoscono le regole. E questa è una situazione paradossale, eppure comunissima nel gdr.
La realtà è che non puoi, per definizione, giocare ad un gioco senza conoscerne le regole. Unica eccezione un gioco che si svolge... imparando le regole. In ambito gdr posso citarti come appartenente a questa categoria A penny for My Toughts; Bartok è invece un gioco di carte basato su questo principio. Ma sono casi particolari e studiati apposta per funzionare così.

In passato si è sopravvissuti e si è rinfocolata questa assurda illusione solo perché le "regole" scritte sul manuale e che non venivano spiegate non erano le vere regole del gioco. La regola vera, ovvero il sistema, passava sempre, ed era quella la cosa importante. Per lo più passava con un "Tranquillo, fai quello che ti dice il GM e va tutto bene", ma passava.

Continuare a dire "non preoccuparti delle regole, non sono importanti, vengono dopo" è praticamente continuare a dire che System doesn't matter.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se ti azzardi a parlare di regole, in questa fase, o a mettere i classici dettagli delle narrazioni da Nerd ("e poi hai la pistola che da 1d4 di più, da mettere nei rilanci"") ti meriti l'occhiata di compatimento che ti darà (similare a quella che darebbe a qualcuno che cerca di spiegargli il risiko partendo dai tiri da fare per eliminare i carri armati)

Fanmail firmata col mio sangue su questa parte.

Ma sapete QUANTI giocatori CREATIVI ci siamo giocati, a far scappare la gente partendo da "il GdR è quella cosa che se sei un elfo hai +2 alla DES e poi c'hai l'arco che è figo, la balestra fa schifo, e poi appena ho PX passo di livello e prendo Tirare In Sella e..."? >___<

Posso fare nomi e cognomi, ma non vi direbbero molto.

[Ezio]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Posso fare nomi e cognomi, ma non vi direbbero molto.

No, no, vogliamo l'elenco completo. :-P

Però, per non fare la figura dell'imbecille causa crosspost, specifico: daccordissimo sul non parlare delle regole e regolette e modificatori vari presentando il gioco.
Quello che intendo qui sopra è che DOPO, al tavolo, le regole vanno spiegate e imparate, altrimenti non c'è gioco.
Presentale in partenza come poco importanti è tirarsi la zappa sui piedi (e fare la figura dei fessi. Che tipo di gioco è uno in cui le regole non contano?). Meglio non parlarne proprio u.u
Ci sono e ti verranno spiegate brevemente e quando sarà il momento u.u

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Quello che intendo qui sopra è che DOPO, al tavolo, le regole vanno spiegate e imparate, altrimenti non c'è gioco.

D'accordissimo. Anche perchè è un altra differenza fra un gruppo di amici che si ritrova a giocare a giochi divertenti, e una setta che si riunisce tutte le settimane ad ascoltare i racconti di un sacerdote chiamato "GM".

[Ezio]

Giusto.
E, se mi posso permettere di specificare ulteriormente, proprio per quello sostengo l'importanza di leggere il manuale, e di darlo da leggere, e di farlo leggere.
In questo modo ciascuno ha una comprensione di prima mano del gioco, l'alternativa è una tradizione orale di cui il GM è primo depositario (e quindi principale interprete). Ho imparato a detestare questo ruolo e questo concetto dal più profondo del cuore. Le partite migliori che ho fatto sono quelle in cui tutti avevano una conoscenza di prima mano delle regole, le peggiori quelle in cui io ero l'unico depositario delle stesse.

[Mattia Corsini]

[cite]Autore: Aetius[/cite]

Continuare a dire "non preoccuparti delle regole, non sono importanti, vengono dopo" è praticamente continuare a dire che System doesn't matter.[/p]

Il che non é quello che ho detto. Ho detto che non devi sbattergli in faccia il manuale e dirgli "per sederti al mio tavolo devi imparare", ma usare un regolamento come ad es. Cani che puoi imparare a giocare secondo le regole in 1-2 sessioni (lato giocatore almeno) anche senza leggere 50-100 pagine.

O vogliamo negarci a prescindere un'enorme fetta di nuovi giocatori spaventandoli con le regole? E sottolineo ENORME. Su circa 12 giocatori che frequento abitualmente, i regolisti sono circa 3. Gli altri le ODIANO e tollerano di giocare solo se possono imparare senza per forza aprire libro.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]D'accordissimo. Anche perchè è un altra differenza fra un gruppo di amici che si ritrova a giocare a giochi divertenti, e una setta che si riunisce tutte le settimane ad ascoltare i racconti di un sacerdote chiamato "GM".

...o un gruppo di scrittura collettiva.

Il GM-sacerdote è la declinazione di una regola (la R-0) accettata a monte, non dell'assenza di regole definite in un gruppo (che, magari, se ne darebbe di migliori).

Lo so, sembra un cavillo, ma non lo è, se ci pensate bene.

[cite]Autore: Hayden[/cite][p]O vogliamo negarci a prescindere un'enorme fetta di nuovi giocatori spaventandoli con le regole? E sottolineo ENORME. Su circa 12 giocatori che frequento abitualmente, i regolisti sono circa 3. Gli altri le ODIANO e tollerano di giocare solo se possono imparare senza per forza aprire libro.[/p][span class=CommentSignature][/span]

Credo che il paragone con i giochi da tavolo sia prezioso per capire queste dinamiche.

Alla TVV ci sono un MUCCHIO di giochi da tavolo e di gente che li gioca, ma chi legge il regolamento è, di solito, uno tra quelle 3-4 persone, che poi lo spiega agli altri.

Per Infinity, gioco di miniature, si organizzano tutorial (coi pezzi di lavastoviglie, per chi ha visto il filmato di Hitler che fa il rant sul torneo di  Space Hulk), e anche altri giochi vengono "tramandati" da giocatore a giocatore, con il manuale che è lì in caso di dubbi (salvo poi urlare da una parte all'altra della stanza: "Mattia! Ma in À La Carte se uno sceglie la Crepe com'è che funziona il turno? Non mi ricordo!").

Ovvio che spiegare e tramandare i princìpi di AiPS è più facile che non con D&D 4a edizione... O_o;

[Ezio]

[cite]Autore: Hayden[/cite]Il che non é quello che ho detto. Ho detto che non devi sbattergli in faccia il manuale e dirgli "per sederti al mio tavolo devi imparare", ma usare un regolamento come ad es. Cani che puoi imparare a giocare secondo le regole in 1-2 sessioni (lato giocatore almeno) anche senza leggere 50-100 pagine.

No, guarda...

[cite]Autore: Hayden[/cite]-imparare le regole? ahah, é importante, si, ma ci siamo passati tutti. pensa che ci sono giochi dove entro una sessione hai già capito tutto quel che serve senza aprire libro!

Questa è proprio la classica frase che fa passare il messaggio "le regole sono una scocciatura".

Oltretutto, come ho detto prima, nessuna spiegazione da parte di alcun master batterà mai l'esperienza di prima mano della lettura del manuale di gioco.

[cite]Autore: Hayden[/cite]Gli altri le ODIANO e tollerano di giocare solo se possono imparare senza per forza aprire libro.

Le regole creano, supportano, facilitano il gioco. Le regole sono il gioco. Odiarle significa odiare il gioco.
In passato si riusciva a giocare lo stesso perché le regole che venivano odiate non erano le VERE regole del gioco, ma solo dei suggerimenti dati al master. La regola era "Decide il master", e quella, quando iniziavi ad odiarla, smettevi di giocare.

Tu fai quello che vuoi, ovviamente, ma io giocatori che mi dicono di odiare le regole del gioco non li avvicinerei neppure per errore. O, al massimo, proverei a portargli un gioco in cui le regole scritte sul manuale sono quelle vere, e servono tutte. Vediamo se continuano a detestare le regole come qualcosa di separato dal gioco (no, sul serio... ma come cavolo si fa a pensare che da una parte ci sia il "gioco vero" e dall'altra "le regole"? Neanche i bambini che giocano a nascondino pensano una cosa così assurda...)

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Hayden[/cite]O vogliamo negarci a prescindere un'enorme fetta di nuovi giocatori spaventandoli con le regole? E sottolineo ENORME. Su circa 12 giocatori che frequento abitualmente, i regolisti sono circa 3. Gli altri le ODIANO e tollerano di giocare solo se possono imparare senza per forza aprire libro.

Mattia, stai entrando in questa discussione senza molte basi tracciate in molte, moltissime discussioni precedenti.

Quando parliamo di "regole" qui, non stiamo parlando degli inutili e superflui "consigli" che riempono centinaia di pagine di manuali parpuzieschi. Quella è fuffa inutile. In Parpuzo, L'UNICA regola è "decide il GM". E TI SFIDO a trovarmi un gruppo che riesca a giocare a Parpuzio senza che tutti conoscano questa regola.

Viceversa, giocare un gdr con delle regole VERE, richiede il saperle. Quei giocatori che citi NON SAREBBERO IN GRADO DI GIOCARE in un gioco diverso da Parpuzio, se non gli spieghi le regole diverse da quelle di Parpuzio.  Pensare di poter giocare ad Annalise o a La Mia Vita col Padrone o Spione senza sapere le regole, è semplicemente ridicolo.

Il fatto che gran parte dei giocatori "odia imparare le regole" (cioè, quele centinaia di pagine inutile che tanto in gioco non contano un tubo) è verissimo e comprensibile. Anch'io odio quella roba. E se giocassi ancora a Parpuzio, non le degnerei di un occhiata.  A che serve imparare qualcosa che non si usa?
Però questo è totalmente irrilevante in questa discussione. Stiamo parlando di regole.

[crosspost con Korin e con Ezio]

[Mattia Corsini]

Sigh...capisco perfettamente il tuo punto Ezio...e sono incazzato come un caimano con la gente che la pensa nel modo che ho detto. E con parpuzio va ancora, ma con giochi più decenti equivale a giocare comunque a parpuzio se non metto la gente in grado di conoscere le regole in fretta.

Ti garantisco cmq che se mi impuntassi su quell'aspetto senza agire sempre da maestro e conoscitore del regolamento, giocherei con quei 3 di cui ti parlavo e mi scorderei degli altri.

Ho il cuore tenero...sigh.

Per Moreno: hai assolutamente ragione. Ma questa maggioranza antiregolista di cui parlo si comporta così anche quando NON si gioca a parpuzio, anche dopo sessioni di prova in cui anche ad un decerebrato risulta lampante l'importanza di apprendere quelle poche e indispensabili meccaniche. E' un fottuto bacatissimo principio. Regole puah!

Lo so, é demenziale. ma é un problema non da poco.

[Moreno Roncucci]

"Vieni a giocare, un gioco fighissimo! Non sai le regole? Non importa, le regole di quel gioco fanno schifo, non le impara nessuno, non servono a niente"
"Ehm... non guarda avrei già un impegno.."

Detto questo, vorrei tornare ad un punto già detto in precedenza e che davvero, pare non riuscire a passare: SE PARLI DI REGOLE MENTRE GLI DESCRIVI IL GIOCO TI STAI SPARANDO NEI COGLIONI.

Quindi il discorso di Hayden è sbagliato a prescindere. Sia che dica "le regole le devi seguire", sia che dica "le regole non importano", ha già sbagliato in partenza anche solo a parlare di regole.

Anche quando faccio una demo, spiegare le regole all'inizio (e non durante il gioco) è un errore da novellino, da evitare. Se lo fai, hai la metà dei giocatori addormentata ancora prima di iniziare a giocare. Figurati a parlarne quando ancora uno non ha detto se viene a giocare!

[crosspost con Hayden]

[Ezio]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Anche quando faccio una demo, spiegare le regole all'inizio (e non durante il gioco) è un errore da novellino, da evitare. Se lo fai, hai la metà dei giocatori addormentata ancora prima di iniziare a giocare. Figurati a parlarne quando ancora uno non ha detto se viene a giocare!

E questa è una differenza fondamentale tra demo e gioco "vero" ^^

[cite]Autore: Hayden[/cite]Ti garantisco cmq che se mi impuntassi su quell'aspetto senza agire sempre da maestro e conoscitore del regolamento, giocherei con quei 3 di cui ti parlavo e mi scorderei degli altri.

E...
Non vedo il problema :-P

[Mattia Corsini]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Anche quando faccio una demo, spiegare le regole all'inizio (e non durante il gioco) è un errore da novellino, da evitare. Se lo fai, hai la metà dei giocatori addormentata ancora prima di iniziare a giocare. Figurati a parlarne quando ancora uno non ha detto se viene a giocare![/p][p][crosspost con Hayden][/p]

Me questo é ineccepibile, ed é per questo che dicevo "proponete giochi che si possano giocare bene senza che ogni giocatore sia costretto ad aprire libro". Sarebbe la fine!

[Niccolò]

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]"Tesoro, anche il calcio e il curling hanno lo stesso nome: sport"

e se ce l'hanno, c'è un motivo. ci sono elementi comuni a entrambi che permettono di categorizzarli allo stesso modo...