Autore Topic: Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?  (Letto 10149 volte)

Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #15 il: 2010-03-09 07:37:16 »
Faccio un paragone con Star Trek di cui sono un vecchio fan.

Da anni la Paramount fa uscire una enciclopedia, un librone di 400 e passa pagine, con tutte le informazioni sugli avvenimenti, la teconlogia le armi ecc. di Star Trek.

A suo tempo feci delle avventure a Star Trek e trovai utilissime queste informazioni. Anni dopo uscì il gioco di Star Trek che riportava in soldoni le stesse infromazioni.

È indubbio che una serie di informazioni su un setting specifico siano molto utili per giocarlo.

PEr cui in questo mi trovo d'accordo con Hasimir, per giocare una certa fiction avere letto il libro o visto i telefilm è utilissimo ma avere un bignami sotto mano dei fatti salienti e tecnici dell'ambientazione lo è altrettanto.

Moreno Roncucci

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Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #16 il: 2010-03-09 07:51:43 »
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Faccio un paragone con Star Trek di cui sono un vecchio fan.


E quindi i telefilm li avevi visti, no?

Se A sono i telefilm e B è il bignamino stampato, è ovvio che A+B è più che A da solo. Perché A c'è comunque in entrambi i casi.

Hasimir diceva che B _da solo_ è meglio di A...

Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]per giocare una certa fiction avere letto il libro o visto i telefilm è utilissimo ma avere un bignami sotto mano dei fatti salienti e tecnici dell'ambientazione lo è altrettanto.


Sul serio? Leggere il bignamino senza aver mai visto, manco di striscio, un telefilm di Star Trek, ti sarebbe stato "altrettanto" utile che non il vedere i telefilm senza bignamino?
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Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #17 il: 2010-03-09 09:20:52 »
Ops! non avevo capito, davo per scontato che si sia visto A, tornando a QIN per esempio ci giocherei dopo aver visto film cinesi (sono un fan dei film di hong kong). Se non ne sai mezza di oriente in genere, non c'è manuale che tenga.

Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #18 il: 2010-03-09 09:39:27 »
generalmente servono a quelle persone che hanno un'idea generale e vogliono conoscere qualche dettaglio senza studiarsi millemima libri/film/documenti... ovvero un buon 90% delle persone ^^

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #19 il: 2010-03-09 14:24:51 »
@ Domon
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]e che passione puoi avere per dune senza aver letto il libro?

tanti setting di gdr mi hanno affascinato ed appassionato facendomi arrivare SOLO DOPO alle loro fonti (libri, film, etc) :P

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]ti sembra che sia lontanamente il tipo di prodotto di cui parlo?

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]io troppo drammatico? dove sta il mio discorso in quello che hai scritto?

tu parlavi di qualsiasi prodotto che presenta un "setting definito" ai giocatori
che per me comprende Qin ed i soliti tradizionali da un lato, magari qualche tradizionale fatto meglio in mezzo, ed i setting 100% utili ed usabili dei NW dall'altra parte ... leggendo i tuoi post a me pareva di aver capito che:
setting dettagliato = brutto ... perchè si "deferisce" il gioco (che magari di suo è NAR o GAM) ai dettagli quali luoghi, personaggi, oggetti, liste di nomi, etc... snaturandolo in SIM (o meglio usando un'ottica SIM per giocare giochi NAR o GAM)

per questo ti dicevo che mi sembravi troppo drammatico, perchè io non vedo nessuna deferenza o deragliamento della CA nel manipolare alcuni dettagli di Color per ottenere uno specifico sembiante :)

...

@ Moreno
mi hai fraintesissimo XD

E' ovvio che se al tavolo tutti conoscono l'opera originale (sia essa un film, un telefilm, un romanzo, un fumetto o il corpus documentale sul tot periodo storico) è inutile avere alcun riferimento da manuale... si prende il system che preferisci e si dice "giochiamo Star Treck, tanto lo conosciamo tutti, ok? ok!"
E fine.

Il problema si pone quando, come nel 99% dei casi, una o due persone conoscono il materiale di origine e giocano con chi non lo conosce ... o nessuno conosce il materiale di origine e però il gioco di suo ne propone uno proprio.
Allora doversi leggere TOT fiction è un metodo di trasmissione delle informazioni ai giocatori PESSIMO, perchè saranno pochi ad accettare l'idea che "per giocare bene mi devo leggere un intero romanzo, vedere un film, etc".
E' più sensato offrire solo le TOT informazioni importanti che possono aiutare il tavolo (nella figura del Facilitatore, che qui non facilita l'uso delle regole ma l'evocazione del color) ad evocare certe immagini e dettagli ... rappresentano i temi, il colore ed il feeling del materiale di origine.

Non leggerò mai in vita mia un trattato storico sulla cine dell'anno mille, e potrebbero non piacermi i film alla Hero e Flying Dagger a causa del modo in cui usano gli effetti speciali... ma la vaga e generica idea di una Cina-Medieval-Fantasy mi attira e vorrei avere maggiori dettagli ... che faccio? non posso giocare a Qin senza studi universitari o film che non mi piacciono?
No!
Posso leggere il setting proposto dal gioco!

Da qui il 2° discorso sul MODO di realizzare un setting in maniera UTILE.
L'approccio tradizionale, con la descrizione topografica e geologica di Arrakis, è certo poco performante ... meglio è quando il manuale ti propone una breve e digeribile descrizione di ELEMENTI EVOCATIVI: ok certo sto pianeta si chiama Arrakis, ma cosa lo caratterizza?
Ahhh, ci stanno le Bene Gesserit, ci stanno i Fremen, ci stanno i palazzi nobiliari e le trame di corte, ci sta la Spezia, etc etc etc ... PNG importanti, luoghi interessanti, story hook, oppure linee guida per attenersi ad un certo stile ed estetica, etc.

QUESTO ti dà il setting del manuale ... a volte annacquato da mille cazzate meno utili (come il 99% dei tradizionali) e a volte bello snello e performante (come tWoN, Mouseguard, CnV, etc)

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per giocare a Call of Cthulhu, è meglio essersi letto Lovecraft, o conoscere la storia americana degli anni 20?  Su questo ho un actual play personale: una campagna a CoC che andava benissimo, completamente stravolta, deragliata, piantata e che non andava più da nessuna parte, appena al gruppo si sono uniti due giocatori che non avevano mai letto un tubo di Lovecraft e volevano giocare "realisticamente" negli anni 20...

dai non fare il vago ;)
Nel tuo esempio è evidente il problema: nessuno seguiva le indicazioni del manuale!
Tu e gli altri giocavate il bagaglio culturale comune tratto dai romanzi di Lovecraft, mentre i nuovi giunti giocavano il bagaglio culturale tratto da specifiche conoscenze stoiche ... ovvio che poi vi siete scontrati :P
CoC non è nè l'uno nè l'altro ... CoC è un gioco ISPIRATO A che propone col suo setting una sintesi di elementi dai romanzi e dal periodo storico trattato ('20 '60 '90 etc) :P

Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite]generalmente servono a quelle persone che hanno un'idea generale e vogliono conoscere qualche dettaglio senza studiarsi millemima libri/film/documenti... ovvero un buon 90% delle persone ^^

My Point Exactly
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #20 il: 2010-03-09 14:30:01 »
dimenticavo
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Alessandro, mi sa che hai fatto un gran mischione di cose diverse...  un conto è se vuoi celebrare un ambientazione, un conto è se vuoi celebrare un certo tipo di colore, un conto è se vuoi celebrare una certa opera... e invece nel tuo post ne parli come se fosse sempre la stessa cosa, come se il simulazionismo fosse un blocco sempre uguale in cui il tuo scopo fosse sempre giocare in un "dove"...


non confondo, è che sono assimilabili allo stesso discorso.
dipende se vuoi riproporre in gioco una cosa o un'altra ... se voglio riproporre DUNE ne estrapolerò gli elementi salienti ed inserirò tot elementi nel gioco, se voglio riproporre "una cosa tipo Dune" farò altrettanto arrivando a diversi elementi, se voglio "una space opera" produrrò diversi elementi ancora ...

"Color", se non ho capito male, è il "vestito" del gioco, l'aspetto esteriore.
A seconda di cosa mi interessa potrei volere un gioco con Tleilaxu e Bene Gesserit, oppure un gioco di intrighi cortigiani ma nello spazio, oppure un gioco sci-fi su un pianeta deserto :P
Sono tutti possibili Color da applicare al system prescelto.

Il game designer (o i giocatori, mancando una direzione dal designer) scelgono che color avrà il gioco.
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Niccolò

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Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #21 il: 2010-03-09 16:31:59 »
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite]generalmente servono a quelle persone che hanno un'idea generale e vogliono conoscere qualche dettaglio senza studiarsi millemima libri/film/documenti... ovvero un buon 90% delle persone ^^


dubito che a questo 90% delle persone prema di giocare in un setting che devono conoscer attraverso il bignami...

Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #22 il: 2010-03-09 17:12:16 »
Bè io conosco molti che hanno visto una manciata di puntate di Star Trek, ma si sono divertiti a giocarci!
Non tutti sanno a menadito la mappa dei tubi di geffry, o il valore eneregetico dei 19 settaggi del faser. Io li so ma sono un fanatico ho tutto di star trek e ho visto 20 volte le varie serie!!!!

Un piccolo bignami tratto da un GDR di star trek fa bene il suo sporco lavoro meglio di me che dovrei stare a spiegare per ore e ore tutto quanto!

E poi io ritengo che molti tradizionali abbiamo ottima fuffa riciclabile (fading suns, shadowran o gli stessi manuali WW)

Personalemnte divido molto il sistema dal colore e quello lo usi benissimo dove ti pare.

Niccolò

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Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #23 il: 2010-03-09 17:52:16 »
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Bè io conosco molti che hanno visto una manciata di puntate di Star Trek, ma si sono divertiti a giocarci!
Non tutti sanno a menadito la mappa dei tubi di geffry, o il valore eneregetico dei 19 settaggi del faser. Io li so ma sono un fanatico ho tutto di star trek e ho visto 20 volte le varie serie!!!!


e ste cose in gioco, sono SERVITE? o sono solo "servite"?

Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #24 il: 2010-03-09 18:01:18 »
Servo se vuoi giocare a Star Trek e non a un facciamo come Star Trek, quì credo sia importante capirsi, molte volte, alemno per me, si va alla ricerca dell'aderenza al modello (credo si dica simulazionismo).

Almeno è così per Star Trek e per ME!

Io ho giocato a Star Trek anni fa non conoscevo i giochi forgiti, ma comunque il desiderio di tutti era di "sentire" il feeling di Star Trek e un manuale di informazioni tecniche d'ambientazione era di aiuto!

Per fortuna in Star Trek ci sono le enciclopedie, persino un wikipedia per cui questo materiale organizzato lo trovi altrove.

Mesi fa volevo fare una serie di avventure ispirate a Babylon 5 e ho cercato materiale, alla fine ho trovato utile solo nei manuali di gioco D20 della Moongoose!!!!

Sono stati una manna.

NB: quando gioco a serie TV che mi sono care ,come quando gioco a CoC, desidero molto "sentirmi" nella serie per cui direi che la mia porpensione per la CA Sim diventa preponderante.
Infatti ci gioco solo con alcune persone che provano le stesse necessità in gioco. Provarci con altri interessati ad altri aspetti durante la campagna è sempre stato disastroso.

Moreno Roncucci

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Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #25 il: 2010-03-09 18:02:21 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Il problema si pone quando, come nel 99% dei casi, una o due persone conoscono il materiale di origine e giocano con chi non lo conosce ... o nessuno conosce il materiale di origine e però il gioco di suo ne propone uno proprio.
Allora doversi leggere TOT fiction è un metodo di trasmissione delle informazioni ai giocatori PESSIMO, perchè saranno pochi ad accettare l'idea che "per giocare bene mi devo leggere un intero romanzo, vedere un film, etc".
E' più sensato offrire solo le TOT informazioni importanti che possono aiutare il tavolo (nella figura del Facilitatore, che qui non facilita l'uso delle regole ma l'evocazione del color) ad evocare certe immagini e dettagli ... rappresentano i temi, il colore ed il feeling del materiale di origine.


Questa è la promessa che fanno un sacco di gdr, vero.

Peccato che sia una promessa mai mantenuta.

Rileggi la frase che ho quotato. La situazione è: tu sei appassionato di un setting, di un opera, di un qualcosa. Vuoi giocarci con i tuoi amici. Ma a loro fa schifo persino l'idea del vedersi quel film, o di leggere quel romanzo, etc.  La risposta tipica l'hai riassunta bene: "per giocare bene mi devo leggere un intero romanzo, vedere un film, etc". DEVO. Un dovere. Un lavoro. La vedono come una noia mortale, una fatica, non ne vogliono mezza.

E allora, ti compri il manuale di gioco con l'idea (spinta dalla pubblicità dei giochi) "gli basterà leggere questo, senza vedersi il film" (ma se non hanno voglia di vedersi un film... potranno mai avere voglia di leggersi un manuale sul contenuto di quel film? Chi si legge un manuale sull'Enterprise se si annoia a vedere Star Trek? Non funziona...) o, peggio ancora, "con questo manuale gli saprò spiegare l'ambientazione" (ma se si annoiano a vedere un film, come pensi che reagiscono a sentirselo raccontare?)

Certo, alcuni leggeranno parti del manuale. In cerca delle combo più fighe e dei poteri o delle armi più efficaci.  E poi li vedi giocare e sei sempre più frustrato perchè del colore, dell'atmosfera, se ne sbattono completamente.

Quante volte ti è già capitato? Non sei stufo di essere frustrato così?

Io ho sempre visto solo due situazioni (con varie gradazioni di passione/interesse/tempo dedicato, ma sempre e comunque ben distinte in due tipi di situazione): o i giocatori (tutti o comunque una parte abbastanza importante da far muovere tutto il gruppo) sono già appassionati del setting, o si appassionano a sentirlo descrivere e si leggono/guardano le fonti originarie, oppure il gioco è frustrante.

Non ha semplicemente senso passare ore ed ore della tua vita a cercare di far "rivivere" un qualcosa che ti appassiona, con persone che non sarebbero disposte a passare due ore a vederci un film.

Ma dico io... lo faresti se fosse una recita teatrale? "dovete interpretare la parte di Peter Pan. Lo so che vi fa schifo e non avete voglia di leggervi il copione o di vedere un film o uno spettacolo teatrale, e quindi non ne sapete nulla, ma basta che improvvisiate seguendo le mie indicazioni e verrà benissimo".

A cosa servono quindi i manuali di ambientazione? Beh...

- prima di tutto, c'è la categoria delle ambientazioni che semplicemente esistono solo in quel manuale. Quelle originali per gdr. La maggior parte è robaccia stereotipata, ripetitiva e indigeribile senza alcuna qualità, ma quelle fatte bene hanno il vantaggio di essere state scritte apposta per questa attività, con tutti i vantaggi che questo comporta (anche se molte con "per questa attività"  non intendono "giocare" ma "leggersi manuali sperando un giorno di giocarli"
- Per le ambientazioni pre-esistenti, il manuale può essere un utile bignami per avere a portata di mano informazioni magari sparse in 400 episodi di un telefilm, o che aggiunge pezzi utili in gioco ma assenti nell'opera originale, o che "traduce" in termini di gioco parti dell'opera, cioè può essere qualcosa di utile SE USATO NELL'AMBITO DI UN GIOCO FRA PERSONE APPASSIONATE DI QUELL'AMBIENTAZIONE O DI QUELL'OPERA (tendenzialmente, persone che se lo leggono tutte perchè già appassionate), ma sperare che CREI quell'ambito partendo da persone che non si guarderebbero mai l'opera di riferimento... beh, è assurdo.
« Ultima modifica: 2010-03-09 18:04:28 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Niccolò

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Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #26 il: 2010-03-09 18:13:41 »
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Servo se vuoi giocare a Star Trek e non a un facciamo come Star Trek, quì credo sia importante capirsi, molte volte, alemno per me, si va alla ricerca dell'aderenza al modello (credo si dica simulazionismo).[/p][p]Almeno è così per Star Trek e per ME![/p]


CHI vuole giocare star trek? il master, o il gruppo? e chi nel gruppo VUOLE giocare a star trek senza conoscere i telefilm?

Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #27 il: 2010-03-09 18:28:25 »
se il moderatore splittasse dal post 30 in poi tornerei volentieri a parlare di Qin ^^

Niccolò

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Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #28 il: 2010-03-09 18:33:11 »
sooo right

Ambientazioni: meglio un manuale o le fonti originali?
« Risposta #29 il: 2010-03-09 18:44:10 »
@Domon parlo di giocare a Star Trek con appassionati più o meno maniaci di Star Trek e che voglio giocare a quello!

Infatti ho proposto ad alcuni amici con cui gico Babilon 5 ma visto che solo uno su 3 aveva visto il telefilm non di è fatto nulla.

Se giochi per celebrare un ambiente un film ecc. devi volerlo fare e averne un  minimo di conoscenza.

A quel punto come dice giustamente Moreno il GDR dedicato è utile tradizionale o meno che sia, purchè la parte dedicata al'ambientazione sia fatta bene!

OPS! scusate l'OT!
« Ultima modifica: 2010-03-09 18:46:53 da mirkolino »

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