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consigli di narrazione
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E io sinceramente ho il dubbio che tu non stia difendendo più quell'articolo da mezzo thread, ma semplicemente i tuoi studi, e la narratologia in generale.
--- Termina citazione ---
E forse invece dovresti renderti conto che io NON STO DIFENDENDO E NON HO MAI DIFESO QUELL'ARTICOLO.
Nic ha chiesto se c'era qualcosa da salvare e io gli ho risposto -> "le premesse". FINE.
Hai iniziato a dirmi che quelle premesse rovinerebbero qualsiasi gioco a chiunque e adesso, dopo miei continui esempi, siamo ridotti all'unico caso specifico di Dogs, per il quale ti ho comunque dato un esempio pratico.
Ora stai insistendo su Dogs perché ti senti forte, ma ti ricordo che stai finendo nelle tecniche Ninja a-logiche. Stiamo parlando di un articolo generico sui principi della narratologia e se, nonostante la fine patetica verso l'illusionismo e il railroading, ci siano o meno cose da salvare.
Ribadisco -> "le premesse".
Se poi da un discorso generale di cui si possono salvare le premesse tu vuoi parlare di quanto 2 o 3 punti di una lista di 5 non siano applicabili al regolamento di Dogs... beh, perdonami... è un ordine di grandezza un tantino differente da quello da cui siamo partiti. Di fatto stai usando il "particolare" per confutare il "generale" e questo lo denunciava come "incosistente" già Cicerone nel 100 a.C., senza bisogno di toccare L'Arte di Ottenere Ragione o la versione popolare giunta al pubblico come "le tecniche ninja a-logiche".
Tu non vuoi usare quei concetti per giocare a Dogs? Va benissimo, io li userei e ti ho spiegato come: ossia sfruttando ogni singolo spunto inserito dai giocatori per generare Bangs e costruire ulteriori spunti di gioco.
Mi rispondi che genera railroading di gruppo. Quindi uno che legge il thread capisce che insistere sui Bangs genera railroad di gruppo. Perché è questo che hai scritto.
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]STAI SUL PUNTO. Non cercare di andare ad IPOTIZZARE USI EVENTUALI DI CONCETTI DI NARRATOLOGIA. Quello SPECIFICO ARTICOLO, che se seguito, ti rovina completamente l'esperienza di giocare a Cani nella Vigna, lo consiglieresti a qualcuno che voglia giocare a Cani nella Vigna?
--- Termina citazione ---
I tuoi esempi generici invece valgono? Stai tu sul punto, a me non interessa sapere cosa tu credi che un giocatore (ipotetico e astratto) possa fare di sbagliato se capisce male i consigli.
Perché se uno capisce male, gioca male anche Dogs. Indipendentemente da quanto bene possa essere scritto.
Credo che l'esempio di quella giocata di Polaris sia sufficientemente eloquente nel far capire come le persone capiscono quello che vogliono in ogni specifica situazione.
Di fatto anche in questa, perché, te lo ribadisco ancora, io ho risposto a Nic che chiedeva cosa si poteva salvare di quell'articolo. E ho risposto "le premesse".
L'articolo di Burneko non c'entra un fico secco con l'argomento di questo thread. Parla per caso di "ecco cosa succede al narrativismo se seguite la narratologia"? No.
Tu hai -deciso- che qualsiasi regola di narratologia genera railroading perché hai deciso tua sponte che debba essere applicata prima e ti rifiuti di capire che ti sto dicendo che sono regole applicabili anche durante il gioco e non solo, come credi tu, prima o che possano essere usate per invocare pretese di fiction successivamente.
Se superi questo punto, ti rendi conto che ti stai impuntando su un problema che non esiste. Altrimenti, davvero, non so cosa dirti.
Esattamente come non so cosa dirti se pensi che io stia difendendo i miei studi. Hai deciso anche questo, e pace.
Cosa vuol dire "difendere gli studi"? Difendere da cosa? Difendere per cosa? Difendere da chi?
Ma soprattutto, pensi che me ne freghi davvero qualcosa?
Stiamo parlando di conoscenze raggiungibili dai chiunque che possono, se uno ha voglia di usarle, rendere più divertente il gioco, in senso generale, perché generale è il tono dell'articolo da cui siamo partiti, tanto quanto generale è la domanda di Nic: si può salvare qualcosa di quell'articolo? Sì -> le premesse. Il discorso è generale e -non- generico, che non sono sinonimi.
Se poi a pagina 17.3, paragrafo K-45, comma C, versetto 2 di Dogs c'è scritto che l'antagonista non esiste, questo non -tocca minimamente il concetto generale-.
Tu non vuoi usare quei concetti per giocare? PERFETTO, altri invece vogliono.
C'è bisogno di due pagine di thread per questo? Devi per forza convincere il mondo che a livello generale è vietato usarle?
Insisto sul generale giusto per farti capire come hai cambiato l'ordine di grandezza del tuo intervento per poter avere ragione, ma ti ricordo che ti ho spiegato, all'atto -pratico- come applicare quei concetti anche ad una partita di Dogs.
"cosa si può salvare di quell'articolo?"
"le premesse".
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]"cosa si può salvare di quell'articolo?"
"le premesse".
--- Termina citazione ---
Cosa vuol dire "le premesse"? Che si basa su cose riconosciute della narratologia? E chi l'ha mai messo in dubbio?
Io contesto L'APPLICABILITA' PRATICA AI GDR, COME ATTIVITA' DI GIOCO. Che è ESATTAMENTE QUELLO CHE HA CHIESTO DOMON.
A questo punto, visto che evidentemente abbiamo idee completamente opposte sull'argomento del thread, direi che l'unica è chiedere a lui cosa intendeva, non credi?
Andando invece sulle tue affermazioni:
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]ti ho spiegato come: ossia sfruttando ogni singolo spunto inserito dai giocatori per generare Bangs e costruire ulteriori spunti di gioco.
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]Perché se uno capisce male, gioca male anche Dogs. Indipendentemente da quanto bene possa essere scritto.
--- Termina citazione ---
Questi due quote chiariscono che non hai capito ancora nulla, dopo tutto questo tempo, dell'obiezione che faccio.
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]L'articolo di Burneko non c'entra un fico secco con l'argomento di questo thread.
--- Termina citazione ---
Forse, se l'avessi letto, avresti visto invece come descrive esattamente l'uso che hai propugnato di quei "principi" per il gioco pratico dei giochi narrativisti.
Mi sa che ti sei fermato al quote. Probabilmente non avrei dovuto quotare niente e dire solo di leggere l'articolo.
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]Parla per caso di "ecco cosa succede al narrativismo se seguite la narratologia"? No.
--- Termina citazione ---
[size=15]Sì![/size]
Vedi che non l'hai letto?
Descrive l'effetto sul gioco del seguire QUALUNQUE teoria su "come deve andare avanti qui la storia". Non solo la narratologia: QUALUNQUE TEORIA. Che veda il gioco come "uhm... vediamo... come devo muovere il personaggio adesso per seguire questa teoria?"
Non ho intenzione di andarti a dire come devi giocare. Non so come va giocato Elar, o Cold City. Quello che ti posso dire è che è una maniera sbagliata di giocare Cani nella Vigna, Avventure in Prima Serata (ma te lo sei letto il thread "definitivo'"?), La mia Vita Col Padrone (ma te la sei letta la lettera di Czege?), Spione, Annalise, Sporchi Segreti, e pure il Solar System, Sorcerer, e tutti gli altri giochi narrativisti che conosca bene.
In TUTTI questi giochi, pensare "alla storia", è un errore, A PRESCINDERE.
Vuol dire, semplicemente, fare un deciso drift simulazionista. Non affronti più una premise. Ma simuli "come deve essere fatta una storia di questo tipo".
E' Geiger Counter, o Pendragon, o Call of Cthulhu, che li giochi così: giochi simulazionisti in cui devi seguire un preciso modello di storia.
Emanuele Borio:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]In TUTTI questi giochi, pensare "alla storia", è un errore, A PRESCINDERE.[/p][p]Vuol dire, semplicemente, fare un deciso drift simulazionista. Non affronti più una premise. Ma simuli "come deve essere fatta una storia di questo tipo".[/p]
--- Termina citazione ---
Questo è esattamente quello che volevo dire nei miei precedenti, deliranti post. Scusatemi la confusione ma come al solito la mia capacità di esprimermi equivale a quella di dimagrire.
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Autore: khana
Parla per caso di "ecco cosa succede al narrativismo se seguite la narratologia"? No.
Sì!
Vedi che non l'hai letto?
Descrive l'effetto sul gioco del seguire QUALUNQUE teoria su "come deve andare avanti qui la storia". Non solo la narratologia: QUALUNQUE TEORIA. Che veda il gioco come "uhm... vediamo... come devo muovere il personaggio adesso per seguire questa teoria?"
--- Termina citazione ---
E questo denota come tu non abbia capito niente di quei 5 punti e, SOPRATTUTTO, di quello che ti sto scrivendo io.
Io ho ESPLICITAMENTE parlato di:
1. CREAZIONE DEI PERSONAGGI
2. FASI DI INIZIO, PITCH, INIZIAZIONE, CREAZIONE DEGLI ANTEFATTI, ossia i Kicker.
La narratologia studia la STRUTTURE NARRATIVE, studia FUNZIONI, non studia come si sviluppa la storia. Studia STRUMENTI.
Non dà prescrizioni su come applicarli: introdurre gli strumenti narratologici in un gdr NON VUOLE DIRE PENSARE ALLA STORIA, vuole dire introdurre STRUMENTI che producono EFFETTI nella Fiction, specialmente se usati in momenti specifici dei vari giochi e ti ho dato una lista di esempi.
TUTTO IL RESTO TE LO SEI INVENTATO TU, compreso il fatto che uno voglia giocare pensando alla storia.
E' UN ANNO CHE VADO AVANTI A SCRIVERE CHE IN UN GDR LA STORIA E' UN PRODOTTO DEL GIOCO. Secondo te intendo che uno ci deve pensare prima?
Mi stai contestando cose CHE TI SEI INVENTATO TU.
Lo capisci?
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Forse, se l'avessi letto, avresti visto invece come descrive esattamente l'uso che hai propugnato di quei "principi" per il gioco pratico dei giochi narrativisti.
--- Termina citazione ---
"For purposes of discussion here, a story consists of a situation that is built from recognizably real world problematic issues of human interaction that eventually resolves in such a way as to make some statement or comment about those issues. That commentary is referred to here as the story’s theme. (For more on this see the Premise/Theme definitions in the “Concepts from Elsewhere” link on the sidebar.)"
"It’s a dance between being an audience and author. We author up until a point of uncertainty and the procedures of the game allow us to watch as audience the outcome unfolds. From that we make new decisions as authors. That is how playing passionately creates a story."
Non c'è scritto in NESSUN PARAGRAFO di quell'articolo che seguire teorie genera railroading.
C'è scritto come i giocatori di norma fanno scelte "per la storia" convinti di giocare per creare storia, quando invece stanno solo forzando aspettative nate durante la creazione del personaggio, oppure stanno semplicemente seguendo il GM nel suo railroad, imboccati dai punti fermi della trama.
Io INVECE ti sto dicendo che nell'Here and Now del gioco, avere in testa quei 5 punti con cui l'articolo parte può aiutare a focalizzare l'attenzione su Bang, su argomenti da inserire, può fornire SPUNTI per i giocatori, aiutarli a inserire Statement di gioco.
Ma andiamo a vederli, questi "Concepts from Elsewhere" linkati sulla sidebar. Che cosa troviamo di utile al discorso?
"Premise (adapted from Egri)
A generalizable, problematic aspect of human interactions. Early in the process of creating or experiencing a story, a Premise is best understood as a proposition or perhaps an ideological challenge to the world represented by the protagonist’s passions. Later in the process, resolving the conflicts of the story transforms Premise into a theme – a judgmental statement about how to act, behave, or believe."
e lo confrontiamo con
"Pensare al personaggio prima che alla storia
Dato che i personaggi sono i protagonisti indiscussi di tutta l’avventura meglio partire dalla loro creazione. Il segreto per creare personaggi interessanti e motivati è solo quello di munirli fin dalla creazione di un forte motivo di conflitto: non serve che si tratti di qualcosa di così grandioso da caratterizzare tutta l’avventura, ma deve essere comunque qualcosa di davvero importante per il personaggio. Come già detto meglio puntare su un conflitto personale [... cut ...]". (e qui si ferma l'utilità di quell'articolo, visto che poi inizia a dare suggerimenti al "bravo master".)
Adesso vorrei che tu mi quotassi, in quell'articolo, il punto dove si dice che a seguire teorie narratologiche, ci si rovina il gioco o si produce raildroading.
Riporta il testo che secondo te dice quelle cose, con anche la tua traduzione allegata, in italiano.
Emanuele Borio:
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite][p]Adesso vorrei che tu mi quotassi, in quell'articolo, il punto dove si dice che a seguire teorie narratologiche, ci si rovina il gioco o si produce raildroading.
Riporta il testo che secondo te dice quelle cose, con anche la tua traduzione allegata, in italiano.[/p][span class=CommentSignature][/span]
--- Termina citazione ---
Occhio che poi lo fa davvero, e guai a chi non lo legge :P
P.S.: io lo leggerò U_U
E sì, sono un insonne che non ha niente da fare U_U
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