il big model ti dice quali giochi sono belli? (risposta a grifone)

[Niccolò]

[cite]Autore: Grifone[/cite]

[p]...quello che la fa non ha capito il big model ^^[/p]

[p]Domanda pleonastica: perché?[/p]

perchè il big model non fa giudizi di qualità. ti da gli strumenti per esprimere in modo hiaro i tuoi giudizi di qualità. ti da il termine "coerente", ad esempio, ma sta solo a te decidere se un gioco è coerente o meno, e dire perchè. e quanto pesa la sua coerenza (o relativa mancanza di essa) nel giudizio del gioco. ma non fa una classifica di tecniche, ambientazioni o simili. quella la fanno le persone. puoi farla in maniera confusa, senza terminologie e strumenti di analisi, puoi farla avvalendoti del BM, o puoi farla avvalendoti di qualche altro strumento. ma siccome di altri strumenti anche solo lontanamente paragonabili non ce ne sono, prima devi creartelo

[Davide Losito - ( Khana )]

E' una sorta di standard UML del GdR
http://en.wikipedia.org/wiki/Unified_Modeling_Language

[Ivano P.]

Hem io non ho parlato di qualità ma di:

Se la critica a un gioco è "Stando al big Model questo gioco funziona solo facendo illusionismo" (solitamente abbreviato a "funziona solo se fai illusionismo") la critica è accettabile solo per certi giochi i cui autori sono minimamente interessati al BM, per altri non ha semplicemente senso

Nello specifico è stato il mio primo impatto col BM ^_-
Che poi sia una cavolata siamo d'accordo, il punto resta che il BM per funzionare ed essere compreso implica l'accettazione di certi presupposti.

Per dire illusionismo e railroad sono modi di masterizzare (perché anche il modo di giocare c'è, non solo come funziona il gioco) , se io del BM me ne frego e ho uno stile per cui do fattuale libertà d'azione ai giocatori trovo inefficace un linguaggio che mi mette sullo stesso piano di chi impone dittatorialmente la storia.

Poi so il ragionamento che sta dietro (e lo capisco), ma se io ragiono con una logica o un simbolismo diverso non necesariamente il BM è utilizzabile.

Tipo "Gioco coerente" spinge verso una determinata CA, ok. Ma sappiamo bene che un gioco può lecitamente spingere verso vie di mezzo o con pochi cambiamenti verso una o l'altra.
Se dici al tizio "Il tuo gioco non è coerente" o "il tuo gioco non raggiunge gli scopi che ti sei posto per questo e questo motivo" dici per certi versi la stessa cosa, ma nel secondo caso per forza chiunque può comprendere la critica e accettarla.

Non so se mi sono spiegato, non sto dicendo che il BM fa schifo.
Sto dicendo la mia sulla critica dei giochi e su cose che andrebbero evitate, insomma per me la critica di qualunque gioco parte dal capire che vuol fare l'autore e far capire la critica in base alla forma mentis dell'autore.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Grifone[/cite]Che poi sia una cavolata siamo d'accordo, il punto resta che il BM per funzionare ed essere compreso implica l'accettazione di certi presupposti.

Perdonami se insisto, ma questo non è vero.
Il BM non ti dice che un gioco può o non può funzionare solo con l'illusionismo, perché l'illusionismo, come il railroading, sono "tecniche" che il Master può mettere in campo quando il System adottato dal gruppo gli concede la totalità dell'autorità narrativa, al punto che diventa verità narrativa.

[cite]Autore: Grifone[/cite]Tipo "Gioco coerente" spinge verso una determinata CA, ok. Ma sappiamo bene che un gioco può lecitamente spingere verso vie di mezzo o con pochi cambiamenti verso una o l'altra.

Anche in questo caso c'è un pesantissimo fraintendimento del termine "gioco".
Il "game" può spingere verso tutte le CA (potenzialmente), ossia "le regole presentate nel manuale, sommate a situation e color, con i characters opportuni, può, a scelta del gruppo, spingere verso una qualsiasi delle CA"
Ma il "play", spinge sempre e solo verso UNA CA, che apparterrà ad uno dei tre tipi conosciuti (o sarà Zilchplay).

[cite]Autore: Grifone[/cite]Se dici al tizio "Il tuo gioco non è coerente" o "il tuo gioco non raggiunge gli scopi che ti sei posto per questo e questo motivo" dici per certi versi la stessa cosa, ma nel secondo caso per forza chiunque può comprendere la critica e accettarla.

Vero, fintanto che suddetto "tizio" ha la possibilità di risponderti "guarda che hai segato completamente l'approccio al gioco..." come per l'esempio ormai da antologia del Polaris imparpuziato.

Quello che ha fatto capire il BM è che non esiste UN modo per giocare, ma esistono infiniti modi che sono validi fin tanto che soddisfano le intenzioni che il gruppo di gioco aveva quando ha scelto di giocare.

Poi, -DOPO-, sono nati giochi che presentavano in maniera palese e specificatamente progettata, una specifica intenzione di gioco. "Games" che proponevano specifiche intenzioni di "plays".
Ma non c'è scritto da nessuna parte, nel BM, che io non possa ottenere gioco coerente usando Kult.

[Niccolò]

[cite]Autore: Grifone[/cite]Non so se mi sono spiegato

no, davvero.

soprattutto

Nello specifico è stato il mio primo impatto col BM ^_-
Che poi sia una cavolata siamo d'accordo, il punto resta che il BM per funzionare ed essere compreso implica l'accettazione di certi presupposti.

Per dire illusionismo e railroad sono modi di masterizzare (perché anche il modo di giocare c'è, non solo come funziona il gioco) , se io del BM me ne frego e ho uno stile per cui do fattuale libertà d'azione ai giocatori trovo inefficace un linguaggio che mi mette sullo stesso piano di chi impone dittatorialmente la storia.

Poi so il ragionamento che sta dietro (e lo capisco), ma se io ragiono con una logica o un simbolismo diverso non necesariamente il BM è utilizzabile.

questo discorso è O delirante, OPPURE una specie di non sequitur, tipo:"se parlo italiano non necessariamente il giapponese è utilizzabile."

edit: anzi "se sono sordomuto non necessariamente posso ascoltare la radio"

[Moreno Roncucci]

Credo che ci sia anche una certa confusione fra "teoria forgita", in blocco, e "big model" (che a volte viene usato come un suo sinonimo).

Esempio specifico: l'idea che il system-zero (anche se non lo chiamano così) e l'illusionismo siano a priori "rischiosi" perchè portano spesso a fratture sociali nel gruppo si può considerare parte del corpus della "teoria forgita", anche se dibattuta, perchè diversi autori su The Forge hanno sostenuto questa tesi (soprattutto Edwards e Crane).  Ma non fa parte del Big Model, come "modello di come funzionano tutti i gdr"

Il Big Model potrebbe essere definito come tutta la parte descrittiva della teoria. "come funzionano i gdr". Poi c'è tutta la parte prescrittiva (che è quella più dibattuta e dove c'è meno consenso), resa possibile dal parlare un linguaggio comune (il Big Model, appunto)

[Niccolò]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il Big Model potrebbe essere definito come tutta la parte descrittiva della teoria. "come funzionano i gdr". Poi c'è tutta la parte prescrittiva (che è quella più dibattuta e dove c'è meno consenso), resa possibile dal parlare un linguaggio comune (il Big Model, appunto)

e nel momento in cui diventa POSSIBILE discuterne in maniera intelligente per la prima volta, e questo vienbe fatto, BAM! un sacco di superstizioni si sciolgono come neve al sole.

[Mirko Pellicioni]

in primis non credo che un giudizio estetico (gioco bello o brutto) possa essere applicato in toto ai GDR.
Un GDr è principalmente uno strumento, anche un martello può essere bello o brutto, l'importante è che sia utile a piantare chiodi.

Io sarei più per un termine più utilitaristico, il gioco funziona o meno?

Perchè funzioni però c'è bisogno che sia definita la sua funzione.

In soldoni un GDR è uno strumento che deve favorire una esperienza di gioco di un certo tipo.

In questo senso ad esempio, non per far polemica, dopo anni posso affermare che Vampiri sia un brutto gioco, perchè non favorisce affatto le tematiche che vuole proporre.

Mentre D&D 4a è un gioco già più riuscito anche se non fa bene il suo lavoro.

ecc.

Da questo punto di vista ad esempio CoC non è perfettamente riuscito perchè non favorisce una immedesimazione nel mondo di Lovercraft, anzi per certe meccaniche lo ostacola proprio, per cui anche questo lo ritengo un gioco riuscito in parte.

AiPS per esempio invece fa bene il cuo lavoro e favorisce il goco che propone, e lo considero per esperienza un gran gioco!

Sfortunatamente per decenni ci siamo illusi che lo scopo del gioco non esistesse, fosse un sottoprodotto del gruppo e che il gioco non era influente su questo (vedi D&D con cui andora oggi ci si ostina a fare di tutto!)

[Mauro]

[cite]Autore: mirkolino[/cite]Sfortunatamente per decenni ci siamo illusi che lo scopo del gioco non esistesse, fosse un sottoprodotto del gruppo e che il gioco non era influente su questo (vedi D&D con cui andora oggi ci si ostina a fare di tutto!)

D&D ha uno scopo (almeno, gli ho sempre visto assegnargli questo, il che non significa che tutti glielo assegnino), solo che è talmente generico da voler dire tutto e nulla: interpretare (vivere la vita di) avventurieri in giro per il mondo.

Aggiunta: Con quanto sopra volevo dire che lo scopo del gioco è sempre stato impostato genericamente: vivere avventurieri. Non essendo finalizzato oltre quello, ovviamente tutto ciò che un avventuriero può fare vivendo ci rientra.
In altri di quelli vecchi, lo scopo in teoria era piú specifico (Vampiri: approfondire la natura del male; mi pare sia quello lo scopo dichiarato dall'autore), ma il sistema falliva nel perseguirlo.
Giochi come Cani hanno la parte "vivere un personaggio"; ma ci aggiungono qualcosa: e i suoi dilemmi morali mentre deve giudicare. E hanno un sistema che riesce a perseguire questo qualcosa.
Altri giochi, come D&D 4ª, direi che aggiungono qualcosa dal lato giocatore: e nel farlo cercare di vincere sfide strategiche.