Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?

[Ezio]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Poison'd è narrativista.

Lo so... intendevo rierirmi a questo commento di Khana:

Però ho sentito commenti simili a quelli che faccio io riguardo a Poison'd (che devo ancora provare).

Che metteva sullo stesso livello la sua esperienza coi giochi gamisti con quello che sente dire di Poison'd

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Anche nel già citato 1001 Nights, la "bellezza della storia" passa in secondo piano rispetto al fare mazzo così i tuoi avversari...

Aggiungo che comunque raccontare una storia bella, che cioè piaccia agli altri diventa un'ulteriore arma. Non è lo scopo principale, ma se mentre elabori una storia efficace (che è la prima cosa) riesci anche a crearne una bella ottieni un vantaggio ulteriore.

[Davide Losito - ( Khana )]

Hm... non riesco a farvi capire.
Ho visto giocare Agon con sessioni in cui si sente solo parlare giocatori tra giocatori e decidere quali regole usare in quali specifici momenti di un combattimento, senza mai fare menzione al fatto che ci fossero personaggi coinvolti in qualche eroica impresa.
Erano numeri, contro numeri, scanditi per fasi. Questo a me non piace. Non c'è "fiction".
Quello che invece raccontate di 1001 notte è quello che mi aspetto io da un GdR, che poi accidentalmente, è gamista.

Oltretutto, da quello che ho sentito raccontare a Carpi, non avevo minimamente capito che Poison'd fosse Narrativista...

[Mauro]

Su Poison'd: si basa su una serie di prove che possono diventare anche serrate, e questo può far dimenticare di narrare (per esempio l'inasprirsi della battaglia quando si fa un'escalation); inoltre manca un qualcosa che gestisca l'iniziativa, cosa che può incasinare il corso degli eventi al tavolo e far passare sopra la narrazione.
Se sia un gioco da tavolo... personalmente credo di no, ma c'è da farci un minimo di attenzione; c'è anche da dire che a Carpi è successo un mezzo casino, con Suna che prima ha proposto una scena con l'approvazione del tavolo, e successivamente si è lamentato qui che quella scena faceva pena (e ha pensato che il gioco fosse una boiata). Non ho ben chiaro perché l'abbia proposta (nessun gioco regge alle scene stupide, se è il gruppo a inserirle; non è questione di essere fatto bene o male), ma ha sicuramente (detto da lui) influenzato la sua visione del gioco.

[Iacopo Frigerio]

In realtà il discorso penso proprio stia sul fatto che Davide (in un gioco di ruolo, perchè poi a WOW online ci gioca) non ha particolarmente ispirazione agli incentivi che giochi come agon sanno dare, perchè invece disincentivano aspetti che personalmente per lui sono importanti.

Di questo modo ha senso quel che dice Moreno sul fatto che è una questione del giocatore che non si rapporta bene col gioco (Davide non si trova coi Gamisti, a quanto pare) e (per giochi vecchi, non focalizzati) col gruppo perchè col gioco a stile libero ognuno tirava dove voleva e lui tirava la fune da solo dalla parte sbagliata (sbagliata nel senso che era in minoranza).

Quindi se uno che dice di non apprezzare alcuni aspetti (che almeno a me paiono buona espressione gamista) e dice che a un tale gioco gamista non ha trovato divertimento, a me pare un'ottima notizia perchè significa che è ben focalizzato (così focalizzato che a una persona non incline a quella CA non piace :-) )

[Ezio]

[cite]Autore: khana[/cite]Ho visto giocare Agon con sessioni in cui si sente solo parlare giocatori tra giocatori e decidere quali regole usare in quali specifici momenti di un combattimento, senza mai fare menzione al fatto che ci fossero personaggi coinvolti in qualche eroica impresa.

Ok, forse ho capito.
Guarda, probabilmente il problema qui è che Agon è scritto coi piedi.
Non è una questione di gamismo, è una questione di un singolo gioco scritto male.

Agon, per come è scritto, è un gioco di risorse. Vinci se riesci a spendere un minor numero di risorse per ottenere vantaggi maggiori di quelli dei tuoi avversari. Queste risorse, tecnicamente, si tirerebbero in ballo attraverso la fiction, la narrazione.
Non basta dire "Inserisco Athletics come Creative Ability", bisogna raccontare come Auriale sfrutta la sua atleticità per ottenere un vantaggio nel suo combattimento contro Sterope.
Attualmente, però, è difficile capirlo dalla semplice lettura del manuale e spesso ci si adagia sul modo di giocare che riferisci.

Potrebbe essere la stessa cosa della "IIEE coi denti" citata da Moreno, non lo so :-/

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: khana[/cite][p]Hm... non riesco a farvi capire.
Ho visto giocare Agon con sessioni in cui si sente solo parlare giocatori tra giocatori e decidere quali regole usare in quali specifici momenti di un combattimento, senza mai fare menzione al fatto che ci fossero personaggi coinvolti in qualche eroica impresa.
Erano numeri, contro numeri, scanditi per fasi. Questo a me non piace. Non c'è "fiction".[/p]

Ecco. E' ESATTAMENTE il problema di cui parla Baker.  (anche se ci mette un po' ad arrivarci, la prende alla lontana con una serie di post introduttivi).  Giochi che possono essere giocati senza riferimento alla fiction contro giochi in cui la IIEE ti branca con i denti.  Parlavo proprio di questo. Leggi i link...  :-)

[Moreno Roncucci]

Per dare un idea, ecco qualche quote da quei post:

In my experience, if you have a game system that works perfectly well without investing much in the SIS, people may tend to rush the story and their imagination of the actual in-game situation gets rather blurry. Such games still sound great in a write-up but to me, they're leaving a bad taste, like reading a good book way too fast.

If the minute details of your game's fiction don't contribute meaningfully to your play, then even if you're a stickler, over time you're going to let those minute details fall away. Where your character's standing, what he's doing with his hands, how his eyes move when she comes around the stone fence, whether clouds pass in front of the sun or it glares down unmitigated - these things come to be like the character sheet that you leave in a binder in the drawer.

if you have a game whose rules don't adequately depend upon fictional causes, it's easy and easier to let the game's fictional details fall away.

So now, if you're sitting down to design a game, think hard. Most players are pretty lazy, and telling them to do something isn't the same as designing mechanisms that require them to do it. Telling them won't make them. Some X-percent of your players will come to you like, "yeah, we didn't really see why we'd do that, so we didn't bother. Totally unrelated: the game wasn't that fun," and you're slapping yourself in the forehead. Do you really want to depend on your players' discipline, their will and ability to do what you tell them to just because you told them to? Will lazy players play the game right, because you've given your IIEE self-enforcement, or might they play it wrong, because the game doesn't correct them? Inevitably, the people who play your game, they'll come to it with habits they've learned from other games. If their habits suit your design, all's well, but if they don't, and your game doesn't reach into their play and correct them, they'll play your game wrong without realizing it. How well will your game do under those circumstances? Is that okay with you?

[...]

You could blame the players, for being lazy and for bringing bad habits. (As though they might not!) You could blame the text, for not being clear or emphatic enough. (As though it could be! No text can overcome laziness and bad habits.) Me, I blame the design, for not being self-enforcing.

Anyway, you're the designer, and maybe it's okay with you and maybe it isn't, that's your call. (It's my call too for my games, and for the Wicked Age, yeah, maybe it's okay with me.) But I raise the question because from experience, slapping yourself in the forehead when people don't play the way you tell them to gets pretty old. If you don't want the headaches, do yourself a favor and make your game's IIEE self-enforcing.

[Rafu]

Cielo, Davide, amico mio... e Sexy Deadly? °_°

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Rafu[/cite]Cielo, Davide, amico mio... eSexy Deadly? °_°

Non ci ho giocato ...

Cmq grazie a Moreno per i quote e a Ezio per la spiegazione... riprendo speranza su Agon.

[Paolo "Ermy" Davolio]

Ok, quello a cui volevo arrivare con le domande che ti ho fatto a inizio topic (a colpi di charitable reading) era proprio: probabilmente hai giocato soltanto a giochi per CA Gamista in cui le regole rinforzano poco l'interazione con la fiction, come Agon, o come determinati modi di giocare a D&D. Cosa che effettivamente, in quei giochi, potrebbe essere considerato un difetto di game design (ed è anche il motivo per cui Harper sta riscrivendo Agon).

Direi (se ho capito bene) che è quello che intende Moreno con "IIEE con i denti " (devo ancora leggere i link, ma credo di aver colto il concetto; poi comunque li leggerò ;-)

Per "smentirti" (nel senso più buono del termine, cioè per "stupirti":-) ), ti rimando a 1001 Notte, e in parte anche Sons of Liberty (seppure quest'ultimo sul fronte "fiction" non sia perfetto, anche se comunque meglio di Agon).

...altri giochi per CA Gamista in cui la fiction ha un ruolo dominante? A parte Sexy Deadly, che DEVO provare :-D

[Antonio Caciolli]

secondo me un bell'esempio di gioco gamista in cui le meccaniche influenzano molto la fiction e  viceversa è anche beast hunter

[Ezio]

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]e in parte anche Sons of Liberty (seppure quest'ultimo sul fronte "fiction" non sia perfetto, anche se comunque meglio di Agon).

Diverso. Ti rispondo qui

[Matteo Stendardi Turini]

Se funzionasse, Storming the Wizard's Tower sarebbe credo un altro ottimo esempio di come la fiction possa essere influenzata ed influenzi a sua volta pesantemente le meccaniche di gioco.

[Mirko Pellicioni]

io non ho molta esperienza di giochi Gamisti AGON l'ho giocato poco, ma sinceramente non riesco ad evitare di "vestire" le zioni e le vicende di un abito narrativo.
Questa caratteristica mia prescinde dal gioco, anche se amo la competizione non riesco a ridurre un gioco in sola tecnica e numeri come dite voi.

[Ezio]

[cite]Autore: mirkolino[/cite]io non ho molta esperienza di giochi Gamisti AGON l'ho giocato poco, ma sinceramente non riesco ad evitare di "vestire" le zioni e le vicende di un abito narrativo.
Questa caratteristica mia prescinde dal gioco, anche se amo la competizione non riesco a ridurre un gioco in sola tecnica e numeri come dite voi.

Giocato poco a D&D4, eh? :-/

Guarda, ti capisco e faccio così anch'io (fino ad arrivare ai miei giocatori che mi tagliano le gambe con il leggendario "Senti la fanghiglia che ti sale su per la gamba dell'armatura..." "I nani non sentono un cazzo! Tira!"), ma il difetto di Agon è proprio che durante le battaglie questa descrizione diventa oltremodo ripetitiva, e, dopo un po' ti rompi di dire che il tue eroe "colpisce con forza erculea l'idra", dato che l'IIEE di Agon non ha bisogno di un passaggio costante dalla fiction al sistema e viceversa ("Lo attacco, lo attacco, continuo ad attaccarlo")

Però questo è un difetto specifico di Agon, non di tutti i giochi gamisti.