Ha senso chiamarsi GDR?

[Mirko Pellicioni]

Dopo le ultime sconsolanti vicende nella mia associazione e dopo averci riflettuto parecchio vorrei sottoporvi una domansa?

Ha senso chiamarsi GDR?

Mi spiego.

Oramai mi pare evidente che in ambito ludico esiste uno zoccolo duro di testoni che vuole parpuzio ama parpuzio e fa di tutto per tenere alla larga i propri amici da altro che non sia parpuzio.
Ovviamente giocato come solo loro sanno giocarlo.

I giochi che si gioca quì invece sono VERI giochi e come tali apprezzati o giustamente criticati.

Solamente che a presentarli in certe realtà, a me è capitato, ottieni solo il risultato di creare tensione con i parpuziani!

Inoltre i parpuziani danneggiano sempre di più il mondo ludico dando alla baracca un chè di esoterico e malevolo molto nerdoso che scoraggia molti ad avvicniarsi al GDR, anzi manco lo toccherebbero con un dito un GDR oggi.

Sono persone ad esempio che giocano a RIsico e latri giochi da tavolo senza problemi, ma un GDR gli spaventa.

A me quest'anno è capitato due volte di vedere persone fuggire dall'assocazione spaventati dai paruzioidi!

Un gruppo per fortuna ha poi optato per The Pool e alla fine si è "salvato"!

Tenuto conto di queste cose non sarebbe più sensato dare un altro nome a questi giochi visto quanto la sigla GDR si sia irrimediabilmente sputtanata quì in Italia?

[Moreno Roncucci]

Sul fatto che il termine gdr sia ormai irrimediabilmente sputtanato sai già che sono d'accordo. E mica è sputtanato solo in Italia...

Già quando uscì D&D3, una cosa che si notava era che lo chiamavano nelle comunicazioni pubblicitarie "Adventure game", mai "role-playing game".  Probabilmente speravano di venderne di più a nuovi giocatori. Poi sono ripiegati sul vecchio mercato e sono tornati a "rpg"...

Se leggi "Spione", non c'è scritto "gdr" da nessuna parte. E' così anche nell'edizione originale. Edwards stesso insiste a dire che non è un gdr, e non perchè non ne abbia le caratteristiche "tecniche", ma perchè non ha nulla a che vedere con un "gdr" per come sono visti solitamente, anche su the forge: niente wish.fulfillment, niente personaggi fighi, niente "questo è il MIO personaggio!", niente fantasy, niente fantascienza, niente oggettistica. Persone normali in situazioni relativamente "normali"

Quindi, la mia posizione attuale è che, se qualcuno me lo chiede, lo ammetto, sì, sono gdr. Ma non vado a vantarmene tanto in giro. Preferisco dire che sono giochi dove crei storie.

Come "nuovo nome", quando hanno fondato Narrattiva Michele e Claudia hanno lanciato "giochi Narrattivi" ma temo sia un marchio aziendale, non penso che gli amici di Janus o Coyote abbiano molta voglia di usarlo...  :-)

[Niccolò]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come "nuovo nome", quando hanno fondato Narrattiva Michele e Claudia hanno lanciato "giochi Narrattivi" ma temo sia un marchio aziendale, non penso che gli amici di Janus o Coyote abbiano molta voglia di usarlo...  :-)

inoltre non si sposerebbe ugualmente bene a CnV e ad Agòn...

[cite]Autore: mirkolino[/cite]Tenuto conto di queste cose non sarebbe più sensato dare un altro nome a questi giochi visto quanto la sigla GDR si sia irrimediabilmente sputtanata quì in Italia?

forse si. è solo che è difficile abbandonare un termine che si è amato per anni. e poi da una tremenda sensazione di "dover cominciare da zero"... ma razionalmente hai perfettamente ragione.

[Marco Amicone]

Questa è una cosa che ormai penso da parecchio, dai tempi in cui è uscita la 4^ e c'erano le battaglie per i forum... Tutti a dire "La 4^ non è un gdr! è un MMORPG su carta!"...

Al che io ho sempre scrollato le spalle e detto "Non lo è, ma se lo fosse, vuol dire che il MMORPG su carta allora è più divertente del gdr, quindi lunga vita al MMORPG su carta!".

Al tempo però non conoscevo ancora i giochi moderni, ma certo avevo intuito una buona parte di questa Logical Fallacy...
Il problema è che con il tempo si è data una connotazione mitica e mistica al concetto di "Gioco di Ruolo", una connotazione che non ha proprio ragione di esistere e peggio ancora ognuno gli dà un po' il senso che vuole a seconda dell'evenienza.

Quindi oggi ci ritroviamo con gente che non reputa i giochi moderni gdr perché non sono il gioco mistico ed ancestrale che vive nella loro mente. E poche chiacchiere se quel gioco gli da modo di giocare meglio e con metà sforzo a quello che ha in mente, il gioco che ha in mente può essere fatto solo con parpuzio ed incidentalmente è anche il gdr migliore e l'unico che vale la pena giocare...
Poi ovviamente tutti diranno che non è vero, che non mistificano il gdr, anche se di discussioni del genere ce ne sono a iosa...

Secondo me potrebbe davvero essere una buona idea staccarsi dal mondo del gdr e creare una nuova tipologia di prodotto... Ovviamente sarebbe una "finta" nuova tipologia, perché sempre di gdr parliamo, ma il termine è stato così abusato e si è fatto un nome così cattivo che l'utilità di avere la targhetta di "Gioco di Ruolo DOC" è decisamente misera, se a certi appassionati piace così tanto la targhetta che se la tengano! Io mi tengo il divertimento che è migliore :p

[Federico Bona]

[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]I giochi che si gioca quì invece sono VERI giochi e come tali apprezzati o giustamente criticati.[/p]

Quindi io sarei un povero parpuziano (o come penso verrei catalogato) perché l'unico gioco che mi soddisfa non è un gioco "vero" e non abbraccio la via del gioco "vero"? Prima che vi scagliate contro di me vorrei solo dire che, a parte i discorsi parpuzio, non parpuzio et simili che non mi interessano perché mi sembrano solo un modo di complicarsi la vita, io non sono contro i giochi "veri" perché li ho provato ed ammetto senza problema alcuno che sono giochi ben fatti ma non rientrano nelle mie categorie di giochi divertenti.
Quindi, se sono l'unico che si sente offeso dalla frase sopra citata, me ne torno nel mio angolo da giocatore "parpuzista"; vorrei solo far notare che così come ci sono atteggiamenti di giocatori che sbeffeggiano i new wave anche discorsi come quello da te fatto non aiutano il dialogo tra le due parti.
Poi può essere che il modo con cui hai messo per iscritto il tuo pensiero sia influenzato da pessime esperienze con i giocatori da te descritti (i parpuziani) ma mi sembra un'esagerazione definire che i giochi che vengono giocati qui sono gli unici "veri".

PS: se vi sembra un'azione da troll me ne scuso ma mi sentivo in dovere di far notare questo particolare

[Mauro]

Credo che il definirli "giochi veri" si riferisse al fatto che se il master ha la sua storia e i giocatori volenti o nolenti la seguono, con i propri PG che possono avere influenza soltanto marginale; se ogni azione del personaggio (e quindi il suo impatto sugli eventi) è sottoposta al veto del master; allora, per quanto ci si possa divertire nel viverlo, rischia di diventare piú simile a uno spettacolo cui si assiste, piuttosto che a un gioco cui si gioca.

Sul fatto se chiamarli o no "GdR": personalmente sto adottando la tattica del "Chiamali come vuoi, basta che ci giochiamo"; tanto, una definizione condivisa di "GdR" non esiste, e ognuno si crea i propri criteri. Uno con cui ho parlato tra tali criteri aveva messo che con un gioco di ruolo dev'essere possibile fare campagne lunghe (dove con "lunghe" credo intendesse "di durata indefinita", stile una campagna di D&D che potenzialmente può andare avanti per sempre); da cui, giochi come Poison'd non possono essere giochi di ruolo. Ma da dove abbia tirato fuori questo criterio... devo ancora capirlo.

[Mirko Pellicioni]

Mi scuso se il mio concetto può essere stato frainteso ma ritengo che il gioco parpuziano non sia di fatto un gioco!

Anche io gioco i classici da una vita e continuo a giocarli, ma pensare che il parpuzio sia un vero gioco ci fa solo danno.

Giocare a parpuzio (che non considero un gioco classico ma un non gioco) di fatto fa più danni che benefici perchè fa dimenticare che i giochi, quelli veri hanno bisogno di regole e procedure e non di buoni master!!!

Io non volevo offendere e fino a poco tempo fa la pensavo esattamente come te, ma il tempo e le scornate mi hanno fatto capire che certe visioni "mistiche" del GDR (che io chiamo parpuzianesimo) rendono la diffusione di giochi di ruolo NORMALI come quelli che si leggono quì sempre più difficili!!

Di per se quindi non intendo il parpuziano come un semplice giocatore di GDR classici (li gioco anche io) ma quel tipo di perosona che in modo del tutto irrazionale ritiene solo i parpuzi (quelli con il buon master) i soli e veri GDR degni di nota.

Spero che questa nota chiarisca la cosa che ho scritto.

bye

PS: personalmente ritengo che con certe posizioni che ho trovato (parpuziane) in giro per la rete o in certi ambienti sia per me impossibile a conti fatti un dialogo costruttivo.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Shadownet[/cite]Quindi io sarei un povero parpuziano (o come penso verrei catalogato) perché l'unico gioco che mi soddisfa non è un gioco "vero" e non abbraccio la via del gioco "vero"?

Spiace dirlo, anche perchè comunque la critica la rivolgo al gioco e non ai giocatori, ma il system 0 è tutto tranne che un gioco vero. Un gioco che fa delle pressioni sociali la sua procedura principale, non è nemmeno un gioco in senso comune del termine... è solo una inutile tortura. Tanto che alla fine la maggior parte dei giocatori tradizionali finisce per giocare col proprio rodatissimo gruppo chiuso e col proprio personalissimo sistema di gioco (ottenendo magari anche esperienze coerenti).
Senza dimenticare che il ruolo del master tradizionale NON è nemmeno comunemente considerato GIOCARE ....

[Davide Losito - ( Khana )]

"Giochi di ruolo" per molti non addetti sono anche delle strane feste sado-maso dove qualcuno fa la Mistress e gli altri si fanno frustare.
Oggi sono stati all'Ikea e sulla finestra della sala ricreazione bimbi c'era scritto che si facevano anche i "Giochi dei ruoli".

Il termine proviene dalle teorie psicologiche:
role-playing (also role-play)
noun
1 chiefly Psychology the acting out or performance of a particular role, either consciously (as a technique in psychotherapy or training) or unconsciously, in accordance with the perceived expectations of society with regard to a person's behavior in a particular context.
2 participation in a role-playing game.

La traduzione più corretta sarebbe "gioco dell'interpretare i ruoli", dove per "interpretare i ruoli" si intende una specifica tecnica psico-sociale.
Come dire "giochi di guerra", dove si associa "gioco" a "guerra", qui si dice "gioco di role-play", dove si associa "gioco" a "role-play". In questo caso "play" è l'azione del fare il "role", come "play a instrument" o "play a role in a play" che vuole dire "recitare in uno spettacolo di teatro".
Ha senso, perché di fatto sono "games" dove i giocatori "play" il "role" di qualcuno; che sia un interpretare moralmente o un "fare il Tank o l'Healer", è comunque un "role".

Le disquisizioni tra Sunniti e Sciiti del GdR sono divertenti per riempire le pause caffè, ma personalmente non penso che un D&D-ista possa sputtanarmi l'hobby più di quanto non facciano persone come la famigerata Beatrice Boero del Il Tempo di Roma, o certe facce note della TV, tipo quel piduista di Costanzo che faceva finta di essere scandalizzato da quanto giocare di ruolo fosse "un'evasione".
Sì, è un'evasione, e fa meno male della cocaina che sniffano loro

Scusate se faccio la voce fuori dal coro, ma per questo hobby valgono di più 1000 parpuzi talebani che la disinformazione che gira ancora nel 2010.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Shadownet[/cite]Quindi io sarei un povero parpuziano (o come penso verrei catalogato) perché l'unico gioco che mi soddisfa non è un gioco "vero" e non abbraccio la via del gioco "vero"? Prima che vi scagliate contro di me vorrei solo dire che, a parte i discorsi parpuzio, non parpuzio et simili che non mi interessano perché mi sembrano solo un modo di complicarsi la vita, io non sono contro i giochi "veri" perché li ho provato ed ammetto senza problema alcuno che sono giochi ben fatti ma non rientrano nelle mie categorie di giochi divertenti.
Quindi, se sono l'unico che si sente offeso dalla frase sopra citata, me ne torno nel mio angolo da giocatore "parpuzista"; vorrei solo far notare che così come ci sono atteggiamenti di giocatori che sbeffeggiano i new wave anche discorsi come quello da te fatto non aiutano il dialogo tra le due parti.
Poi può essere che il modo con cui hai messo per iscritto il tuo pensiero sia influenzato da pessime esperienze con i giocatori da te descritti (i parpuziani) ma mi sembra un'esagerazione definire che i giochi che vengono giocati qui sono gli unici "veri".

Premesso che il discorso "veri giochi = giochi che hanno delle regole pressoché complete e definite" te l'han già spiegato Vittorio e Mirko come l'avrei voluta spiegare anche io, ti faccio qualche domanda, invocando Charitable Reading (e applicandolo al tuo discorso, sennò sarei primo un ipocrita, e secondo non si va da nessuna parte).

1) Davvero il Sistema Zero è "l'unico gioco che ti soddisfa"? (non è che poi magari si scopre che non giochi a Parpuzio ma ad un sistema tuo che cerchi di applicare con equanimità coi tuoi giocatori... O che il tuo GM fa la stessa cosa con te? Anche se esperienza mi dice che al 99% sei tu il GM... Ho indovinato? ^_- )
2) Che bisogno c'è di invocare "angoli da parpuzista" e "le due parti"? Quali "due parti"? Chi gioca ad un singolo gioco Vs chi vuole giocare cose diverse? ?___?

Il mio problema col Parpuzio/Sistema Zero è che mi ha fatto sudare l'inverosimile e anche litigare con della gente e anche perdere una valanga di ore di vita.
I discorsi di teoria sono "un modo per complicarsi la vita" se non li colleghi a casi specifici.
Io ho iniziato a collegarli a casi specifici e >TRACK!< i "problemi tradizionali del GdR classico, impossibili da risolvere" diventano di colpo risolvibili: Metaplay? Una risorsa. Giocatori che litigano? Problemi di CA Clash o di Premise poco chiara, di solito. Power Play? Sparito, non esiste più come problema. Il GM che s'inventa gli ostacoli per non farti avere un risultato ma anche farlo sembrare "colpa del destino" o "del mondo di gioco"? Sparito, con una Conflict Resolution con Poste esplicite (che, voglio dire, è l'uovo di Colombo... AiPS non è complicato come schema di regole!).
Non che la teoria faccia i miracoli, eh... Magari il giocatore svogliato ti capita anche se il gioco fa di tutto per tirarlo dentro, ma ALMENO hai un gioco che fa qualcosa, non si limita a dire "boh, fa' tu che sei Bravo Master". ;_;

E se della teoria non te ne frega nulla? Amen, il forum è diviso in sezioni apposta, puoi ignorare "Sotto il Cofano", non c'è la polizia del forum che ti viene ad interrogare. ^__-
Però almeno non facciamo sbarramenti Noi Vs Loro.

[Matteo Suppo]

Actual Play:

Tempo fa ad una intervista di lavoro mi sfugge che tra i miei hobby c'è quello del gioco di ruolo. Commento di chi intervistava "Quindi ti travesti?". Well duh. Non mi hanno preso, btw, ma tanto era una azienda ancora acerba -.-

Sabato mattina a un corso di imprenditoria dove l'incontro parlava di emozioni, ho parlato ai due del mio sottogruppo di The Upgrade e di come in quel gioco entravano in campo le emozioni. Ho accuratamente evitato di parlare di gioco di ruolo. Uno di loro ha detto che aveva giocato a una cosa con un master e ho subito chiarito che si trattava di cose molto diverse.

Sabato sera conosco un tizio, scopro che giocava a wow, che gioca a d&d. Mi inizia subito a parlare dei problemi del gruppo. Solite cose, non c'è serietà, i giocatori rovinano apposta il gioco agli altri e che alla fine lui sta lì solo per farli contenti. Gli dico "guarda, se vuoi domani sera noi ci troviamo e giochiamo a qualcosa di divertente" e mi risponde che no, non ha voglia, preferisce uscire invece di chiudersi in casa.

Riflessioni in topic: chiamarli giochi di ruolo è controproducente per via di pregiudizi ignoranti di chi non ci ha mai giocato e giudizi parziali di chi ha giocato al tradizionale.
Chiamiamoli story games, giochi narrattivi, giochi e basta, giochi di società, giochi del cazzo. Boh, io domani sera probabilmente dovrò parlarne a un auditorium sconosciuto. Qualcosa mi inventerò.

@Shadownet, se ti può consolare io non considero questi gli unici "giochi veri". Mi sembra un atteggiamento utile solo a far alzare gli scudi. Un po' come dire che parpuzio è l'unico vero gioco di ruolo. Whatever. Io li considero giochi pallosi, e incontro sempre gente che me lo dimostra, vedi il tizio conosciuto ieri sera. Però sì, sono giochi.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

è ovvio ke non sono gli "unici giochi veri" ! è_é
dove li mettiamo altrimenti Risk, Monopoli, Cluedo e Twilight Fucking Imperium? u_u

skerzi a parte ... sarebbe davvero da trovare un nome alternativo rispetto a gdr

[edit]
cancello un inutile e lungo post che ho usato per ragionare "ad alta voce" e propongo dirattamente il risultato: Fiction Games.
In finale, che si parli di NAR SIM o GAM tutti i regolamenti servono ad un'unico scopo ... produrre e manipolare della fiction (il SIS).
Che poi attraverso diversi tipi di manipolazione si cerchi di usare il SIS come strumento per ottenere altro è una successiva specificazione: certi giochi lo usano per far provare emozioni forti o porre quesiti e stimolare riflessioni, certi altri lo usano per dare vita a sfide, certi altri ancora lo usano come strumento per ricreare e celebrare una certa tal cosa.

Il mio ragionamento partiva daI  fatto che si parla sempre e comunque (sia i GdR che i nostri sia Risiko) di boardgame.
E già questo distingue rispetto a live, mmorpg, BD&SM, etc
Sotto questa grande egida io facendo un contorto ragionamento che non riporto ho notato una cosa:
- abbiamo i GdR tradizionali; giochi il cui regolamento descrive la fisica della fiction senza legarla alla prassi del tavolo ... è fiction-senza-sistema
- abbiamo i normali BoardGames con carte, tabellone e pedine; giochi che regolamentano solo la prassi astratta senza legarla ad una fiction coerente ... è sistema-senza-fiction

Ecco ... i nostri giochi si collocano nel mezzo ... o meglio, creano un terzo polo indipendente che ha come caratteristica quella di INTEGRARE fiction immaginaria e reale prassi al tavolo.
Allora ci sono i giochi dove c'è solo "interpretazione" e si chiamano Roleplay Games.
Allora ci sono i giochi dove c'è solo "prassi astratta" e si chiamano Board Games.
Allora ci sono giochi dove si usa la "prassi astratta" per produrre "fiction" con varie finalità e scopi ... e si chiamano ... boh, a me veniva Fiction Games.

Volendo parlare per similitudini (cosa molto imprecisa ma che colpisce con forza le menti) si può dire che i FG sono giochi da tavolo che creano storie immaginarie ... oppure giochi di ruolo con regolamenti da tavolo

[Moreno Roncucci]

Mmm... io avevo inteso diversamente il senso del thread.  Non la semplice ricerca di un termine sostitutivo di "new wave", ma un liberarsi dal peso di un contesto sociale devastato e sputtanato. Se si continua a rivolgersi al mondo del gdr tradizionale si possono anche chiamare "pinco pallino", non cambia niente. E si sono visti i casini con "new wave".

Anni fa Clinton R. Nixon in risposte alle polemiche scoppiate anche negli USA con quelli che dicevano che questo o que gioco "non è un gdr" aveva coniato un nuovo termine, che poi ha avuto notevole successo: "Story Games".  La cosa interessante di "story games" è che TUTTI i gdr sono ANCHE story games. Cioè, è un termine PIU' AMPIO di "gdr", che comprende interamente tutti i gdr e anche quei giochi che secondo i giocatori "tradizionali"non sarebbero più rpg. L'idea era di eliminare le polemiche: "non è un gdr? Vabbè, allora è uno story game".  il forum "story-games" prede quel nome proprio dalla sua volontà di essere "all-inclusive" e meno "ostile" al gdr tradizionale rispetto a The Forge.

Però che è successo? Che in breve tempo tutti hanno iniziato ad usare "story-games" per indicare quello che volevano loro, contrapposto ai gdr tradizionali, e quindi l'idea di usare un termine inclusivo è andata a farsi friggere. Adesso semplicemente Story-games non viene definito, anche nel forum omonimo viene detto "significa quello che vuoi che significhi".

Per me già a perdere tempo a cercare termini, distinguo, spiegazioni per i gdr "tradizionali" che vogliono "sapere senza giocare" è una pura perdita di tempo. I termini esistono già, "giochi coerenti", "giochi evoluti", "giochi funzionanti", o quelli che volete.  Alla fine comunque l'unica è giocare.

A che serve, in pratica, lo spiegare questi giochi (o il cercare vanamente di spiegarli, più precisamente) a chi non li giocherà?

E per spiegarli a chi non viene dal mondo dei gdr, è molto più semplice spiegarli concretamente per cosa fai, che non con una sigla.

[Niccolò]

Quindi io sarei un povero parpuziano (o come penso verrei catalogato) perché l'unico gioco che mi soddisfa non è un gioco "vero" e non abbraccio la via del gioco "vero"?

non vieni criticato per questo, ma a rigore di logica parpuzio effettivamente non è un gioco in senso stretto, più uno spettacolo interattivo.

[cite]Autore: khana[/cite]La traduzione più corretta sarebbe "gioco dell'interpretare i ruoli"

"sorry? are you from the past?"

oddio, mi sembrano i discorsi su ihgg del 2002

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Moreno,io non concordo.
Secondo me fare finta di nulla e chiudere gli occhi nel tentativo di non vedere le differenze reciproche "per sentirci tutti uguali" è controproducente.

Laddove New Wave voleva essere un termine per specificare una categoria di gdr diversa da quelli tradizionali ... Fiction Games vuole fare proprio quello che vuoi tu: allontanarsi dal piccolo mondo dei gdr e camminare con le proprie gambe, magari strizzando l'occhio al ben più aaaampio bacino dei giocatori di boardgames, dei casual gamer, e dei non-giocatori.

Giochi di Fiction.

Story Games ha fallito proprio perchè pretendendo di voler inglobare e unificare tutti ha di fatto messo assieme cose FOTTUTAMENTE DIVERSE!
E' inutile che ci facciamo pippe pacifiste illudendoci che "siamo tutti uguali, siamo tutti giochi".
No.
Risiko è diverso da Vampire, no?
E lo si dice in chiaro, e lo si categorizza in insiemi e con modalità differenti ... perchè è palese anche a un cieco ... e perchè è UTILE a chi magari è curioso e deve decidere se e cosa provare.

Io non vado sulle community di Twilight Imperium a scassare le palle perchè il gioco non mi permette di interpretare bene il mio personaggio.
Io non vado sulle community di Vampire lamentanodimi che il tabellone è piccolo e le componenti del gioco non sono di legno.

...

Ma questo è un gioco di ruolo?
No, è un gioco di fiction, è una cosa diversa, FUNZIONA in modo diverso (e ti sfido a dimostrarmi il contrario) ... se vuoi fare gdr ci sono altri giochi per te su quell'altro scaffale.

E vorrò vedere il giorno in cui i parpuzienti, tanto per criticare come al solito, faranno flame e troll-wars per sostenere che invece no, i GdF sono in fin dei conti anche loro GdR

Morte al demone Allegra Geller! è_é