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[CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Esatto. State confondendo "Effetto" (con la maiuscola) di IIEE con "effetto"
--- Termina citazione ---
Grande, inizio a capire 8) Ho però l'impressione che la E di "Effetto", almeno in Cani nella Vigna, in un certo senso si divida in due: prima, quando Accusando il Colpo blocco l'effetto (il proiettile mi ha colpito, e io dico che mi ha colpito di striscio, e che il sangue mi ha accecato); e poi, alla fine del Conflitto, quando i reali Effetti si concretizzano nel Fallout. Giusto?
--- Termina citazione ---
No, perchè tu magari descrivi che ti ha colpito di striscio (a magari narri che ti ha accecato perchè hai un tratto "il signore della Vita mi guida attraverso le tenebre" che vuoi far entrare in gioco, o magari solo perchè ti piace come descrizione) ma poi quando tiri quel fallout ti viene un venti, e allora devi descrivere "oh cavolo, mi era parsa una verita di striscio e invece, una volta finito lo scontro, mi rendo conto che sto buttando sangue come una fontana. In pochi istanti mi rendo conto che per me è finita, affido la mia anima al Signore della Vita e poi vedo una grande luce..."
La gravità della ferita, finchè non tiri il fallout, è narrata solo in maniera provvisoria. L'Effect ancora non lo sai. (e visti tutti queste confusioni linguistiche, mi sa che aveva ragione Edwards che all'epoca diceva di preferire "Outcome". Ma IIEE si ricordava meglio di IIEO...)
In altre parole, la descrizione del proittile che ti trapassa da parte a parte è narrazione dell'esecuzione, l'effetto poi lo scegli quando dici "non mi sono fatto niente" o "sono morto".
[edit: diamo a Cesare quel che è di Cesare: è stato Paul Czege a proporre "Outcome", non Edwards...]
Mauro:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]In altre parole, la descrizione del proittile che ti trapassa da parte a parte è narrazione dell'esecuzione, l'effetto poi lo scegli quando dici "non mi sono fatto niente" o "sono morto"
--- Termina citazione ---
Ma quindi dire che Accusando il Colpo si blocca l'effetto significa che si blocca tra esecuzione ed effetto, giusto? Se sí, bloccare l'esecuzione significherebbe che si blocca tra inizio ed esecuzione? L'impressione era che "Colpisci Sorella Electa" fosse un bloccare "a metà" esecuzione (nel senso che hai estratto, puntato, mirato, sparato; manca "solo" il colpire), e che bloccare l'effetto volesse dire "a metà" effetto (nel senso che fai una descrizione narrativa temporanea, e gli effetti permanenti vengono dopo, col Fallout). Anche perché il narrare il sangue che mi acceca fa parte dell'effetto, quindi una parte di effetto, per quanto quella provvisoria, la narro (da cui la mia domanda sulla divisone in due momenti di gioco, uno di effetti narrati in maniera provvisoria, e uno di effetti definitivi); a questo punto, non ho chiaro dove intervenga il "bloccare X" :?:
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]
Ma quindi dire che Accusando il Colpo si blocca l'effetto significa che si blocca tra esecuzione ed effetto, giusto? Se sí, bloccare l'esecuzione significherebbe che si blocca tra inizio ed esecuzione? L'impressione era che "Colpisci Sorella Electa" fosse un bloccare "a metà" esecuzione (nel senso che hai estratto, puntato, mirato, sparato; manca "solo" il colpire), e che bloccare l'effetto volesse dire "a metà" effetto (nel senso che fai una descrizione narrativa temporanea, e gli effetti permanenti vengono dopo, col Fallout).
--- Termina citazione ---
Secondo me, il punto dove continui ad incartarti, è che continui a pensare come se esista, da qualche parte, un posto dove il Cane sta facendo quella azione, e il master sta cronometrando al rallentatore diverse "fasi", e ad un certo punto ferma il tempo (e il cronometro) e dice "qui è il confine fra esecuzione ed effetto! Esattamente 03:34 e 23.11245 secondi! la fase fisica denominata Esecuzione è durata un totale di 5,234 secondi, cambiate le leggi fisiche dell'universo che adesso cronometriamo la fase successiva! Adesso le leggi fisiche dell'universo permettono effetti permanenti"
Dov'è l'errore? In un ottica ancora da "simuilazione di un mondo fisico", ma non solo. L'errore principale, fondamentale, che vedo sempre fare in questi thread, è quello di non pensare in termini di Actual Play.
Temo che la cosa sia così diffusa e onnipresente, perchè per anni in quedti discorsi si è sempre cercato di tenere il gioco reale lontano dalle discussioni, scoraggiando ogni esempio concreto, come se a parlare di quello che avviene in gioco e non solo di quello che avviene nel "mondo di sogno dove andiamo sempre a giocare" fosse un inammissibile infrazione del bon ton. Ci vorranno ANNI per eliminare questa nefasta abitudine, anche solo in un unico forum, mi sa. E la cosa è scoraggiante perchè quasi tutti questi problemi e dubbi scomparirebbero come neve al sole se solo si guardassero nell'ottica dell'Actual Play.
Anche a titolo di esempio in generale, applichiamo l'idea di vedere le cose nell'ottica dell'Actual Play al tuo dubbio.
Quindi, scordati del mondo fisico alternativo dove il master cronometra le varie fasi e ti dice quanto durano in secondi e ti dice dove inizia una e finisce l'altra. Non esiste. Non è mai esistito. Non serve a nulla pensare in quei termini e provoca solo casini e confusione.
Parliamo di Actual Play. O, almeno, di esempi fatti in quel modo (per essere vero Actual Play dovrebbe essere qualcosa che ti è successo veramente al tavolo. Molti dei cosiddetti "problemi" che molti hanno con i gdr forgiti sono problemi immaginari escogitati a tavolino per fare esempi in un forum e non potrebberto mai avvenire in una partita vera)
Situazione: tu giochi Joshua, un Cane, che viene sfidato da Slim, un bandito, a duello nella main street. La posta che il master ha concordato con te è far secco Slim (non esiste contro-posta in CnV, il master non ha una posta alternativa).
Inizi direttamente nell'ambito "sparare", rilanciando con "estraggo la postola e gli pianto una pallottola in corpo" (notare che non puoi dire "lo uccido" perchè è la posta) e allungando un 5 e un 7
A questo punto io, il GM, allungo due 6 (parando) e dico "mi butto a terra e la tua pallottola mi fischia due centimetri sopra la testa"
Cosa ho "bloccato"? Ho bloccato la mano del tuo personaggio? Ho fermato la pallottola a mezz'aria? Ho bloccato la fondina della tua pistola e non sei riuscito ad estrarre? No, niente di tutto questo.
Pensando in termini "fisici" e confondendo le "fasi" di IIEE con fasi fisiche, con una durata ed uno svolgimento, ti metti a cercare un momento in cui io blocco la tua azione, ma nel gioco reale non la trovi. Quando guardi a cosa avviene al tavolo, veramente, nessuno ha "bloccato" nè la tua mano, nè la pistola, nè la pallottola.
Quells "parata" ha NEGATO LA TUA AFFERMAZIONE. Quello che "vinci" parando è il diritto di dire "no", cioè, in questo esempio, "no, mi manchi".
Ogni azione AFFERMATA, in conflitto, può ricevere quel "no" in diversi "momenti",:
- "no, non lo pensi"
- "no, non lo fai"
- "no, non ti riesce"
- "Non ha effetto"
Questo non è legato al "tempo", in nessuna maniera. Posso dire che "non ti riesce" perchè ieri sera ti ho tolto le pallottole dalla pistola, se compatibile con la narrazione, quindi avrei bloccato l'esecuzone un giorno prima che tu pensi o inizi il tuo intento.
Se vedi quello che avviene in Actual Play, vedi che non c'è un braccio che, lentamente, come al rallentatore, si avvicina alla pistola, poi la estrae, e poi la alza, sempre molto lentamente, prende la mira, e poi il dito, lento, lento, sposta il grilletto, la pallottola paete, e durante tutto il tempo l'altro giocatore ha in mano un pulsante per fermare il tempo... ma quando mai???
In Actual Play, c'è un tizio che dice "ti piazzo una pallottola in corpo" e allunga dei dadi, l'altro para con i dadi e dice "no, mi manchi".
Vedi una "durata" in questa "fase"? Un "prima" o un "dopo"? una differenza fra dire "mi sono scansato prima che sparavi" o "mi sono scansato un secondo prima che sparavi" o "mi sono scansato un millesimo di secondo dopo che hai sparato", o "mi sono scansato quando mi pare"?
Come ormai ti avrò detto trecentomils volta, mettersi a parlare di "fra esecuzione ed effetto" ti fa sbagliare. Tu dici di no, insisti a dirlo, sbagli e mi chiedi spiegazioni. E io ti ripeto che a pensare cosi' ti incarti e sbagli e ti confondi. Tu dici che no, che non ti dà problemi, lo ridici e ti ri-incarti un altra volta negli stessi problemi. E io a ridirti che a dire così ti confonderai sempre, perchè ti porta a pensare in maniera completamente sbagliata e a confondere il senso di IIEE. E tu ancora a dirmi di no, che non ti fa incartare. Poi lo rifai e ti ri-incarti un altra volta... :roll:
"fra esecuzone ed effetto" è come dire "fra il momento in cui ho detto che la pallottola mi prendeva e il momento in cui ho scelto il fallout", quindi indica il momeno in cui Filippa, che giocava l'altro Cane, ha giocato una tranquilla conversazione con un vicino di casa. Mentre tu sembri pensare che indichi un istante in cui sono cambiate le leggi fisiche in un lontano pianeta dove tutto questo sta veramente avvenendo...
--- Citazione ---
Anche perché il narrare il sangue che mi acceca fa parte dell'effetto, quindi una parte di effetto, per quanto quella provvisoria, la narro (da cui la mia domanda sulla divisone in due momenti di gioco, uno di effetti narrati in maniera provvisoria, e uno di effetti definitivi); a questo punto, non ho chiaro dove intervenga il "bloccare X" :?:
--- Termina citazione ---
Perchè ti sei fatto una tua teoria alternativa, dove hai diviso gli avvenimenti in un lontano pianeta in "effetti temporanei", "effetti permanenti", "efdetti preventivi", "effetti ignorati", "effetti che narro come esecuzioni", "effetti che narro come intenti", e non so nemmeno io quanti altri tipi di effetti stai considerando, in base alle loro caratteristiche "fisiche"
Il sangue che ti acceca è un effetto (con la minuscola) della tua volontà di dire le parole "il sangue mi acceca", così come il rumore del dado che rotola sul tavolo è l'effetto della mia volontà di lanciare dei dadi. Quindi nella tua "teoria" sarebbero effetti totalmente equivalenti.
Non sto dicendo che, nello spazio immaginario condiviso, tu non possa sostenere che il sangue che cola sugli occhi del personaggio non sia un effetto della ferita. Sto dicendo che non stiamo più parlando di IIEE, e da un pezzo, l'abbiamo sostituito con la recensione del film werstern tratto dagli eventi di gioco.
Mauro:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Come ormai ti avrò detto trecentomils volta, mettersi a parlare di "fra esecuzione ed effetto" ti fa sbagliare
--- Termina citazione ---
Anche per questo ho iniziato a parlare di "bloccare l'effetto", solo che non ho chiaro quel concetto, perché il sangue che mi acceca comunque deriva dal tuo Rialzo, subito, di spararmi e colpirmi. Che senso ha dire In Dogs in the Vineyard, I raise ("I throw you to your death") and if you see with two dice, you block my execution ("I slip out of your grasp"), but if you see with three or more, you block my effect ("I fall - crunch - but I'm not dead yet"), se l'Effetto si fa dopo? È questo che non ho chiaro. Non so se sia la terminologia, una mia confusione sulla teoria in sé, un inconscio spezzare l'azione in action play in quei momenti, o cosa; magari non riesco a spiegare bene il dubbio. So che il dubbio è quello :?
--- Citazione ---Non sto dicendo che, nello spazio immaginario condiviso, tu non possa sostenere che il sangue che cola sugli occhi del personaggio non sia un effetto della ferita. Sto dicendo che non stiamo più parlando di IIEE, e da un pezzo, l'abbiamo sostituito con la recensione del film werstern tratto dagli eventi di gioco
--- Termina citazione ---
Io non voglio crearmi una mia teoria, il punto è che non ho chiara quella dell'IIEE, e non ho chiaro cosa volesse dire Baker con quanto citato sopra.
Moreno Roncucci:
Per la serie "corsi e ricorsi storici", mentre stavo cercando dei thread da citarti su IIEE (visto che io non riesco a spiegarmi) ho trovato un mio vecchio thread di un paio di anni fa in cui facevo domande simili alle tue! :shock:
Intanto, ecco i thread che avevo trovato, che ti consiglio comunque di leggere, su IIEE in generale:
The 4 steps of action (for Ron)
Disruptive and/or Stupid IIEE Question
I finally got IIEE!
Expanding IIEE
Riguardandoli, mi è venuta in mente un'altra maniera di spiegarlo, che forse ti sarà più chiara: IIEE non divide fra QUELLO CHE AVVIENE PRIMA e QUELLO CHE AVVIENE DOPO, ma fra QUELLO CHE VIENE PROPOSTO e QUELLO CHE VIENE ACCETTATO
"Gli sparo e gli pianto una pallottola in corpo" vuol dire "posso dare per accettata nella fiction che voglio sparargli, che ho iniziato a sparargli, che l'ho colpito, e che ha la pallottola ha avuto certi effetti?", ed avviene prima della risoluzione, La risoluzione mi dice cosa devo accettare e cosa no. Se riesco a parare con due dadi, ho "il fatto che vuoi sparare e che inizi l'azione è automatico, ma parando i tuoi dadi nego la verità dwell'affermazione
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