Autore Topic: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo  (Letto 26339 volte)

Niccolò

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[CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
« Risposta #45 il: 2008-06-01 18:42:34 »
Citazione
- Execution: compi l'azione (spari e lo colpisci) oppure viene bloccato (la narrazione del blocco è del tuo avversario, che può dire che l'hai mancato, che hai colpito solo uno dei suoi sgherri, etc.). Se riesce a "ritorcere il colpo" (parare con un unico dado) ha maggiore libertà di narrare cose per te negative.

- Effect: in ogni caso, l'effetto (l'hai stecchito? Gli hai fatto un graffio? l'hai solo spaventato?) non viene deciso qui, non c'è una fase di "effect" in DitV finchè NON FINISCE L'INTERO COMFLITTO. Solo dopo si vedono gli effetti numerici, compatibilmente con quello che è stato narrato con rilanci e parate. Finchè riesci a eguagliare i dadi del tuo avversario, anche se usi più di 2 dadi, blocchi tutti gli effetti.


uhm, non sono tanto d'accordo. se accusi il colpo l'azione narrata nell'apertura dal tuo avversario (ad esempio: sparo alla bambina) si avvera! e devi tenerne conto per decidere se andare avanti.
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Mauro

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« Risposta #46 il: 2008-06-01 18:55:31 »
'Stavolta sono uscito dalla lettura dell'articolo con (forse) piú dubbi di quanti ne avevo iniziandolo :?
Innanzitutto, una domanda su quanto hai scritto ora:

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Effect: in ogni caso, l'effetto (l'hai stecchito? Gli hai fatto un graffio? l'hai solo spaventato?) non viene deciso qui, non c'è una fase di "effect" in DitV finchè NON FINISCE L'INTERO CONFLITTO. Solo dopo si vedono gli effetti numerici, compatibilmente con quello che è stato narrato con rilanci e parate. Finchè riesci a eguagliare i dadi del tuo avversario, anche se usi più di 2 dadi, blocchi tutti gli effetti

Se Accuso il Colpo agisco a livello di effetto (se non ricordo male, Baker stesso lo ha scritto); con quanto ho citato intendi che, nell'esempio del "Ti sparo", mi hai colpito, descriverò cosa capita a livello di "Mi colpisci di striscio sulla fronte, il sangue mi acceca", mentre l'effetto a livello di modifiche del personaggio (Tratti, ecc.) viene col Fallout?

Detto questo, nell'esempio da me fatto è giusto dire che "Colpisci Sorella Electa" è agire sull'esecuzione; nel tuo articolo, con l'intento "Jack vuole sparare a Slim", il colpirlo è messo tra gli effetti; sono entrambe interpretazioni valide di due esempi analoghi, o c'è qualcosa che mi sfugge?
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« Risposta #47 il: 2008-06-01 19:40:26 »
Citazione
[cite] Domon:[/cite]
uhm, non sono tanto d'accordo. se accusi il colpo l'azione narrata nell'apertura dal tuo avversario (ad esempio: sparo alla bambina) si avvera! e devi tenerne conto per decidere se andare avanti.


Certo. Ma "sparo alla bambina" è un execution, non un effetto.

Un conto è la NARRAZIONE ("mi hai colpito!") di cui comunwue devi tenere conto per la continuità (come "condizione al contorno" se vuoi metterla in maniera finto-matematica, "qual è l'insieme dei possibili effetti compatibili con le azioni narrate, cioè che soddisfano le condizioni al contorno?"), ben altro è L'EFFETTO , cioè il "valore in uscita" che si ricava solo dopo ave scelto il fallout.

"L'effetto" non può essere "ti ho fatto tirare 4d10 di Fallout!! Trallallero!", IIEE è solo nel piano della narrazione, tanto quanto FitM-FatE è solo nel piano reale dei giocatori).

Tiri il fallout. 12!!  

SCEGLI!!

EFFETTO: "mi hai fatto saltare la mano! Ho un nuovo tratto "monco 1d6".

SCEGLI!!

EFFETTO: "non mi hai nemmeno colpito, la pallottola è stata deviata dal mio borsellino, aggiungo un nuovo tratto "sono fortunato, 1d6"

SCEGLI!

EFFETTO "la ferita è leggera, guarirà presto, ma adesso fra noi la cosa è personale, Slim. aggiungo una relationship da 1d6 con te!"

SCEGLI!

EFFETTO: "la ferita è piuttosto seria, anche se mi salvano ne risentirà comunque la mia salute, calo il Corpo di 1d6

SCEGLI

EFFETTO: "mi pareva di essre stato colpito, ma la mia veste ha fermato la pallottola! E' un miracolo! Aggiungo il tratto "il signore della vita veglia su di me: 1d6"

SCEGLI UNA DELLE INFINITE POSSIBILITA'

Finchè non hai scelto, come fai a dire che il sistema di gioco ha definito e fissato l'effetto (l'outcome, chiamalo come ti pare) dei rilanci?
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« Risposta #48 il: 2008-06-01 20:22:48 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Se Accuso il Colpo agisco a livello di effetto (se non ricordo male, Baker stesso lo ha scritto);


No, Baker ha detto quello che sto dicendo io, e proprio nel post che hai citato prima!   8)

"In Dogs in the Vineyard, I raise ("I throw you to your death") and if you see with two dice, you block my execution ("I slip out of your grasp"), but if you see with three or more, you block my effect ("I fall - crunch - but I'm not dead yet")."

(vedi che, nonostante quello che dici, a parlare di "agire a livello di" si fa casino?)

Citazione
con quanto ho citato intendi che, nell'esempio del "Ti sparo", mi hai colpito, descriverò cosa capita a livello di "Mi colpisci di striscio sulla fronte, il sangue mi acceca", mentre l'effetto a livello di modifiche del personaggio (Tratti, ecc.) viene col Fallout?


Esatto.

(vedila, se così è più facile, come quando a D&D "tiri per colpire", dici "colpito", e quella è l'esecuzione, poi tiri per "l'effetto" - cioe' cosa succede in base al tiro per il danno, e se l'hai ucciso e se l'hai completamente mancato visto che non ci sono effetti nella SIS. Solo che in CnV è più elegante)

E' ovvio che la narrazione deve fluire in maniera sensata, se ho di fronte qualcuno che tutte le volte fa narrazioni insulse senza specificare niente di concreto per poter poi narrare sempre che la pallottola ha preso la bibbia, il portafoglio, o qualcos'altro e non dichiararsi mai ferito, mi rompo le scatole e glielo dico. In CnV hai la possibilità di trasformare qualunque cosa in un tratto utile, giocare in maniera tanto impaurita e bloccata è stupido (oltre che distruttivo del divertimento di tutti).

Però immagina un altro caso: "mi hai preso, la ferita pare seria, e mi sento molto debole. Fa un male boia! Mentre il dottore cerca di ricucirmi, penso a quanto sono stato vicino a crepare questa volta, e prendo una decisione. Sposerò Camilla quanto torno a casa! Aggiungo una relazione da 1d6 con Camilla"

Vedi che l'Effetto è la mutata relazione con Camilla, mentre tutto il resto è solo Colore? La ferita anche se esiste ed è concreta, anche "recitata" facendo la voce adeguatamente sofferente, non ha alcun effetto sostanziale in gioco?

(non sottovalutate mai il Colore, però. Senza Colore un gdr è sempre una gran noia)

Citazione

Detto questo, nell'esempio da me fatto è giusto dire che "Colpisci Sorella Electa" è agire sull'esecuzione;


Quell'"agire su" sta continuando ad attorcigliarti le sinapsi!  Piantala! E' fare del "teorializzamento" utilizzando un linguaggio inutilmente pseudoscientifico che dire cose la teoria dice in linguaggio comune e corrente, e l'unico effetto è impedire la comprensione (anche la tua)

Pensa all'azione, a quello che fa il tizio che spara ad Electa. Gli spara davvero o no? La colpisce o no?

Citazione

nel tuo articolo, con l'intento "Jack vuole sparare a Slim", il colpirlo è messo tra gli effetti; sono entrambe interpretazioni valide di due esempi analoghi, o c'è qualcosa che mi sfugge?


Perchè l'esempio è generale, e si riferisce all'azione "spara a Slim", che puoi fare anche in D&D, GURPS qualunque altro gioco dall'origine dell'universo ad oggi. L'esecuzione è senplicemente premere il grilletto. Perchè colpire (fare danno) sarebbe già avere un effetto.

In Runequest, tiri sulla tua abilità per usare la lancia. TIRO RIUSCITO! Azione eseguita alla perfezione! La lancia vola verso il suo bersaglio, ma....  il bersaglio FA IL TIRO PER PARARE - il tiro di lancia non ha effetto - viene bloccato l'effetto.

In CnV puoi dire di più che in Runequest. E' chiaro che una trattazione specifica di IIEE varia da gioco a gioco. Perchè ogni gioco fa storia a se' stante.

Come infatti dicevo anche nell'articolo, in fondo:
"E Cani nella Vigna? Beh, CnV fa un uso particolare e molto interessante della scansione IIEE, e quindi sarà il caso di riparlarne a manuale pubblicato, con un supplemento a questo post.."
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« Risposta #49 il: 2008-06-01 20:56:39 »
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Finchè non hai scelto, come fai a dire che il sistema di gioco ha definito e fissato l'effetto (l'outcome, chiamalo come ti pare) dei rilanci?


capito. sono le conseguenze. capisco che intendi, ma mi pare che allora ci siano più "livelli di lettura". perchè "la bambina muore" avviene subito, e non dopo il fallout, ed è un'altra conseguenza, sebbene non meccanica.

sbaglio qualcosa? si può dire a fine coinflitto che in verità non era morta?
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Mauro

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« Risposta #50 il: 2008-06-01 22:00:53 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Quell'"agire su" sta continuando ad attorcigliarti le sinapsi!  Piantala! E' fare del "teorializzamento" utilizzando un linguaggio inutilmente pseudoscientifico che dire cose la teoria dice in linguaggio comune e corrente, e l'unico effetto è impedire la comprensione (anche la tua)

Pensa all'azione, a quello che fa il tizio che spara ad Electa. Gli spara davvero o no? La colpisce o no?

Userò altri termini, ma posso assicurarti che non è la terminologia a crearmi i dubbi: prima di scriverlo qui, ci ho pensato parecchio anche a livello di "Qual è l'azione?" "Cosa fa?" "Cosa vuole fare?", ecc. ;) Il mio dubbio era il confine tra esecuzione ed effetto, nello specifico se l'esecuzione si riferisse a quanto il personaggio effettivamente fa, a quanto decide lui (è lui a premere il grilletto, può decidere di premerlo, ma non è lui a decidere se il proiettile colpisce o no, a far colpire il proiettile), o fosse un concetto piú generale, che può comprendere anche cose che potrebbero sembrare effetti; sto insistendo su questo punto solo perché mi ha aiutato a chiarire come gestire il Vedo/Rilancio, e voglio cercare di chiarirmi ogni eventuale dubbio, per poi cercare di chiarire eventuali dubbi ai giocatori. Ora penso di aver capito, grazie delle risposte :)


Citazione
[cite] Domon:[/cite]sono le conseguenze. capisco che intendi, ma mi pare che allora ci siano più "livelli di lettura". perchè "la bambina muore" avviene subito, e non dopo il fallout, ed è un'altra conseguenza, sebbene non meccanica

La mia impressione è che rientri nell'esecuzione perché non è una conseguenza della riuscita di un Rilancio; in altri termini, il Rilancio è "Sparo a Eleazar [con l'intenzione di colpirlo]": l'effetto del IIEE (uscita, outcome, o come lo si vuole chiamare) è il risultato di Rilanci riusciti (ossia di colpi Accusati), mentre l'effetto "Electa viene colpita" (pur essendo una conseguenza nel termine fisico del termine: io ho sparato, Electa è stata colpita) rientra nell'esecuzione perché non deriva da un Rilancio riuscito. Sperando di non aver detto idiozie :?
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« Risposta #51 il: 2008-06-02 00:29:15 »
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La mia impressione è che rientri nell'esecuzione perché non è una conseguenza della riuscita di un Rilancio; in altri termini, il Rilancio è "Sparo a Eleazar [con l'intenzione di colpirlo]": l'effetto del IIEE (uscita, outcome, o come lo si vuole chiamare) è il risultato di Rilanci riusciti (ossia di colpi Accusati), mentre l'effetto "Electa viene colpita" (pur essendo una conseguenza nel termine fisico del termine: io ho sparato, Electa è stata colpita) rientra nell'esecuzione perché non deriva da un Rilancio riuscito. Sperando di non aver detto idiozie Confused


mi sa che è così.
alla fine è semplicemente una meccanica un po particolare...
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Mauro

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« Risposta #52 il: 2008-06-02 00:53:47 »
Piú che altro, a creare confusione penso che sia che sotto lo stesso termine (effetto) possono entrare (almeno) tre cose: gli effetti "meccanici" (colpisco Sorella Electa: di fatto è un effetto del mio aver sparato), gli effetti "conflittuali" (nel senso descritti nel Conflitto, non per il Fallout: Accuso il Colpo, e descrivo che effetto ha su di me, per esempio "Mi prendi di striscio, e il sangue mi acceca"), e gli effetti "Fallout" (il Fallout). La prima rientra nell'esecuzione, la seconda nell'effetto (IIEE) della singola azione (perché è dove intervieni - o, meglio, cosa blocchi :P - Accusando il Colpo), la terza è il (sono gli) effetto/i dell'intero Conflitto. Sono tre cose diverse, ma che, anche a logica, potrebbero andare sotto lo stesso nome.
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Moreno Roncucci

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« Risposta #53 il: 2008-06-02 02:32:07 »
Esatto. State confondendo "Effetto" (con la maiuscola) di IIEE con "effetto" tipo:

"aziono l'esplosivo! La bomba ha fatto effetto?" "sì" (l'effetto della bomba è execution, non Effect)

oppure potresti chiamare l'Intento un effetto (con la minuscola). Non è un effetto della tua decisione come giocatore?

C'è qualcosa che qualcuno può dire, in una partita di un gdr, che non sia effetto (con la minuscola) di qualcos'altro?

"OK, iniziamo a giocare" non è l'effetto di una decisione precedente e della situazione?

Ma la cosa non si ferma qui. "Esecuzione".. quando scegli il fallout non eseguisci una regola? E allora, si ha che l'Esecuzione è un effetto (dell'Intento), mentre l'Effetto è un esecuzione...

Ma anche le cose non dette. Dopo che spari al Signor Jones, la signora Jones è ancora viva. Perchè? Perchè non hai sparato a lei. E' un effetto del tuo Intento.

Però se vi tornate a vedere la spiegazione di IIEE, ditemi...  a che livello devo stoppare IIEE per evitare l'effetto "la signora Jones rimane viva", cioè farla morire? 8)

Non vi confondete con gli effetti "fisici", con l'dea che il movimento dell'aria della pallottola sia un effetto alla pari di "ho deciso che mi sposo con Camilla". Siamo in una storia, e uno è una descrizone, l'altro un outcome.

Citazione
[cite] Domon:[/cite]
Citazione
Finchè non hai scelto, come fai a dire che il sistema di gioco ha definito e fissato l'effetto (l'outcome, chiamalo come ti pare) dei rilanci?


capito. sono le conseguenze. capisco che intendi, ma mi pare che allora ci siano più "livelli di lettura". perchè "la bambina muore" avviene subito, e non dopo il fallout, ed è un'altra conseguenza, sebbene non meccanica.


Altri "effetti" che non hai considerato.
- hai mosso la mano, ancora in fase di Initiation. Un effetto dell'Intento prima di Execution?
- la carica di polvere da sparo contenuta nella pallottola è esplosa. Un effetto senza cui non poteva avvenire l'Execution.

Tutto rovesciato? Non puoi certo dire che l'esplosione della carica di polvere non ha avuto un "effetto meccanico", senza di quella non avveniva l'execution (e in effetti il master poteva in certe circostanze fare una parata con "hai le pallottole bagnate), non è quello il punto. Stai ancora ragionando troppo come "fisica del mondo di gioco".

E' di nuovo il discorso della forchetta, che può essere un dettaglio narrabile da chiunque, o un plot point gestito esclusivamente dal master perchè è l'arma del delitto.

Se racconti la storia che hai giocato a qualcuno, e questo qualcuno ti chiede "cosa ha portato quella sparatoria, nella storia", tu dici "beh, è partita la pallottola", oppure "ho mosso la mano" oppure "la signoa Jones è sopravvissuta perchè nessno si è curato di lei", oppure dici "è stato in quel momento che ho deciso di sposare Camilla"?

(certo potrebbe dire "è stato quando è morta la bambina", ma se la Bambina è tanto importante nella storia, e non un dettaglio, vedi che nella pratica di gioco diventa anche lei oggetti di rilanci e fallout)

Citazione

sbaglio qualcosa? si può dire a fine coinflitto che in verità non era morta?


Come l'hai descritta? "la pallottola le fa saltare la testa schizzando pezzi di cervello sulle pareti" o "un colpo prende la bambina che si accascia"?

Tieni presente che per me la prima descrizione è troppo per un "ritorcere il colpo" (come nell'esempio di Mauro), che è un semplice "parare in maniera da rirorcere la mossa contro l'avversario", non un "adesso ti narro tutte le conseguenze più fetenti ch voglio e non puoi dirmi niente". Se la bambina ha una certa importanza nella storia, se vuole ucciderla deve metterci il suo bravo rilancio fatto apposta e vedere se il Cane lo para.
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Mauro

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« Risposta #54 il: 2008-06-02 15:43:40 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Esatto. State confondendo "Effetto" (con la maiuscola) di IIEE con "effetto"

Grande, inizio a capire 8) Ho però l'impressione che la E di "Effetto", almeno in Cani nella Vigna, in un certo senso si divida in due: prima, quando Accusando il Colpo blocco l'effetto (il proiettile mi ha colpito, e io dico che mi ha colpito di striscio, e che il sangue mi ha accecato); e poi, alla fine del Conflitto, quando i reali Effetti si concretizzano nel Fallout. Giusto?
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« Risposta #55 il: 2008-06-02 16:10:28 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Esatto. State confondendo "Effetto" (con la maiuscola) di IIEE con "effetto"

Grande, inizio a capire 8) Ho però l'impressione che la E di "Effetto", almeno in Cani nella Vigna, in un certo senso si divida in due: prima, quando Accusando il Colpo blocco l'effetto (il proiettile mi ha colpito, e io dico che mi ha colpito di striscio, e che il sangue mi ha accecato); e poi, alla fine del Conflitto, quando i reali Effetti si concretizzano nel Fallout. Giusto?


No, perchè tu magari descrivi che ti ha colpito di striscio (a magari narri che ti ha accecato perchè hai un tratto "il signore della Vita mi guida attraverso le tenebre" che vuoi far entrare in gioco, o magari solo perchè ti piace come descrizione) ma poi quando tiri quel fallout ti viene un venti, e allora devi descrivere "oh cavolo, mi era parsa una verita di striscio e invece, una volta finito lo scontro, mi rendo conto che sto buttando sangue come una fontana. In pochi istanti mi rendo conto che per me è finita, affido la mia anima al Signore della Vita e poi vedo una grande luce..."

La gravità della ferita, finchè non tiri il fallout, è narrata solo in maniera provvisoria. L'Effect ancora non lo sai.  (e visti tutti queste confusioni linguistiche, mi sa che aveva ragione Edwards che all'epoca diceva di preferire "Outcome". Ma IIEE si ricordava meglio di IIEO...)

In altre parole, la descrizione del proittile che ti trapassa da parte a parte è narrazione dell'esecuzione, l'effetto poi lo scegli quando dici "non mi sono fatto niente" o "sono morto".

[edit: diamo a Cesare quel che è di Cesare: è stato Paul Czege a proporre "Outcome", non Edwards...]
« Ultima modifica: 2008-06-02 22:48:07 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #56 il: 2008-06-02 21:10:54 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]In altre parole, la descrizione del proittile che ti trapassa da parte a parte è narrazione dell'esecuzione, l'effetto poi lo scegli quando dici "non mi sono fatto niente" o "sono morto"

Ma quindi dire che Accusando il Colpo si blocca l'effetto significa che si blocca tra esecuzione ed effetto, giusto? Se sí, bloccare l'esecuzione significherebbe che si blocca tra inizio ed esecuzione? L'impressione era che "Colpisci Sorella Electa" fosse un bloccare "a metà" esecuzione (nel senso che hai estratto, puntato, mirato, sparato; manca "solo" il colpire), e che bloccare l'effetto volesse dire "a metà" effetto (nel senso che fai una descrizione narrativa temporanea, e gli effetti permanenti vengono dopo, col Fallout). Anche perché il narrare il sangue che mi acceca fa parte dell'effetto, quindi una parte di effetto, per quanto quella provvisoria, la narro (da cui la mia domanda sulla divisone in due momenti di gioco, uno di effetti narrati in maniera provvisoria, e uno di effetti definitivi); a questo punto, non ho chiaro dove intervenga il "bloccare X" :?:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Moreno Roncucci

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« Risposta #57 il: 2008-06-02 22:24:00 »
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[cite] Mauro:[/cite]
Ma quindi dire che Accusando il Colpo si blocca l'effetto significa che si blocca tra esecuzione ed effetto, giusto? Se sí, bloccare l'esecuzione significherebbe che si blocca tra inizio ed esecuzione? L'impressione era che "Colpisci Sorella Electa" fosse un bloccare "a metà" esecuzione (nel senso che hai estratto, puntato, mirato, sparato; manca "solo" il colpire), e che bloccare l'effetto volesse dire "a metà" effetto (nel senso che fai una descrizione narrativa temporanea, e gli effetti permanenti vengono dopo, col Fallout).


Secondo me, il punto dove continui ad incartarti, è che continui a pensare come se esista, da qualche parte, un posto dove il Cane sta facendo quella azione, e il master sta cronometrando al rallentatore diverse "fasi", e ad un certo punto ferma il tempo (e il cronometro) e dice "qui è il confine fra esecuzione ed effetto! Esattamente 03:34 e 23.11245 secondi! la fase fisica denominata Esecuzione è durata un totale di 5,234 secondi, cambiate le leggi fisiche dell'universo che adesso cronometriamo la fase successiva! Adesso le leggi fisiche dell'universo permettono effetti permanenti"

Dov'è l'errore? In un ottica ancora da "simuilazione di un mondo fisico", ma non solo. L'errore principale, fondamentale, che vedo sempre fare in questi thread, è quello di non pensare in termini di Actual Play.

Temo che la cosa sia così diffusa e onnipresente, perchè per anni in quedti discorsi si è sempre cercato di tenere il gioco reale lontano dalle discussioni, scoraggiando ogni esempio concreto, come se a parlare di quello che avviene in gioco e non solo di quello che avviene nel "mondo di sogno dove andiamo sempre a giocare" fosse un inammissibile infrazione del bon ton. Ci vorranno ANNI per eliminare questa nefasta abitudine, anche solo in un unico forum, mi sa.  E la cosa è scoraggiante perchè quasi tutti questi problemi e dubbi scomparirebbero come neve al sole se solo si guardassero nell'ottica dell'Actual Play.

Anche a titolo di esempio in generale, applichiamo l'idea di vedere le cose nell'ottica dell'Actual Play al tuo dubbio.

Quindi, scordati del mondo fisico alternativo dove il master cronometra le varie fasi e ti dice quanto durano in secondi e ti dice dove inizia una e finisce l'altra. Non esiste. Non è mai esistito. Non serve a nulla pensare in quei termini e provoca solo casini e confusione.

Parliamo di Actual Play. O, almeno, di esempi fatti in quel modo (per essere vero Actual Play dovrebbe essere qualcosa che ti è successo veramente al tavolo. Molti dei cosiddetti "problemi" che molti hanno con i gdr forgiti sono problemi immaginari escogitati a tavolino per fare esempi in un forum e non potrebberto mai avvenire in una partita vera)

Situazione: tu giochi Joshua, un Cane, che viene sfidato da Slim, un bandito, a duello nella main street. La posta che il master ha concordato con te è far secco Slim (non esiste contro-posta in CnV, il master non ha una posta alternativa).

Inizi direttamente nell'ambito "sparare", rilanciando con "estraggo la postola e gli pianto una pallottola in corpo" (notare che non puoi dire "lo uccido" perchè è la posta) e allungando un 5 e un 7

A questo punto io, il GM, allungo due 6 (parando) e dico "mi butto a terra e la tua pallottola mi fischia due centimetri sopra la testa"

Cosa ho "bloccato"? Ho bloccato la mano del tuo personaggio? Ho fermato la pallottola a mezz'aria? Ho bloccato la fondina della tua pistola e non sei riuscito ad estrarre? No, niente di tutto questo.

Pensando in termini "fisici" e confondendo le "fasi" di IIEE con fasi fisiche, con una durata ed uno svolgimento, ti metti a cercare un momento in cui io blocco la tua azione, ma nel gioco reale non la trovi. Quando guardi a cosa avviene al tavolo, veramente, nessuno ha "bloccato" nè la tua mano, nè la pistola, nè la pallottola.

Quells "parata" ha NEGATO LA TUA AFFERMAZIONE. Quello che "vinci" parando è il diritto di dire "no", cioè, in questo esempio, "no, mi manchi".

Ogni azione AFFERMATA, in conflitto, può ricevere quel "no" in diversi "momenti",:
- "no, non lo pensi"
- "no, non lo fai"
- "no, non ti riesce"
- "Non ha effetto"

Questo non è legato al "tempo", in nessuna maniera. Posso dire che "non ti riesce" perchè ieri sera ti ho tolto le pallottole dalla pistola, se compatibile con la narrazione, quindi avrei bloccato l'esecuzone un giorno prima che tu pensi o inizi il tuo intento.

Se vedi quello che avviene in Actual Play, vedi che non c'è un braccio che, lentamente, come al rallentatore, si avvicina alla pistola, poi la estrae, e poi la alza, sempre molto lentamente, prende la mira, e poi il dito, lento, lento, sposta il grilletto, la pallottola paete, e durante tutto il tempo l'altro giocatore ha in mano un pulsante per fermare il tempo... ma quando mai???

In Actual Play, c'è un tizio che dice "ti piazzo una pallottola in corpo" e allunga dei dadi, l'altro para con i dadi e dice "no, mi manchi".

Vedi una "durata" in questa "fase"? Un "prima" o un "dopo"? una differenza fra dire "mi sono scansato prima che sparavi" o "mi sono scansato un secondo prima che sparavi" o "mi sono scansato un millesimo di secondo dopo che hai sparato", o "mi sono scansato quando mi pare"?

Come ormai ti avrò detto trecentomils volta, mettersi a parlare di "fra esecuzione ed effetto" ti fa sbagliare. Tu dici di no, insisti a dirlo, sbagli e mi chiedi spiegazioni. E io ti ripeto che a pensare cosi' ti incarti e sbagli e ti confondi. Tu dici che no, che non ti dà problemi, lo ridici e ti ri-incarti un altra volta negli stessi problemi. E io a ridirti che a dire così ti confonderai sempre, perchè ti porta a pensare in maniera completamente sbagliata e a confondere il senso di IIEE. E tu ancora a dirmi di no, che non ti fa incartare. Poi lo rifai e ti ri-incarti un altra volta...  :roll:

"fra esecuzone ed effetto" è come dire "fra il momento in cui ho detto che la pallottola mi prendeva e il momento in cui ho scelto il fallout", quindi indica il momeno in cui Filippa, che giocava l'altro Cane, ha giocato una tranquilla conversazione con un vicino di casa. Mentre tu sembri pensare che indichi un istante in cui sono cambiate le leggi fisiche in un lontano pianeta dove tutto questo sta veramente avvenendo...

Citazione

Anche perché il narrare il sangue che mi acceca fa parte dell'effetto, quindi una parte di effetto, per quanto quella provvisoria, la narro (da cui la mia domanda sulla divisone in due momenti di gioco, uno di effetti narrati in maniera provvisoria, e uno di effetti definitivi); a questo punto, non ho chiaro dove intervenga il "bloccare X" :?:


Perchè ti sei fatto una tua teoria alternativa, dove hai diviso gli avvenimenti in un lontano pianeta in "effetti temporanei", "effetti permanenti", "efdetti preventivi", "effetti ignorati", "effetti che narro come esecuzioni", "effetti che narro come intenti", e non so nemmeno io quanti altri tipi di effetti stai considerando, in base alle loro caratteristiche "fisiche"

Il sangue che ti acceca è un effetto (con la minuscola) della tua volontà di dire le parole "il sangue mi acceca", così come il rumore del dado che rotola sul tavolo è l'effetto della mia volontà di lanciare dei dadi.  Quindi nella tua "teoria" sarebbero effetti totalmente equivalenti.

Non sto dicendo che, nello spazio immaginario condiviso, tu non possa sostenere che il sangue che cola sugli occhi del personaggio non sia un effetto della ferita. Sto dicendo che non stiamo più parlando di IIEE, e da un pezzo, l'abbiamo sostituito con la recensione del film werstern tratto dagli eventi di gioco.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Mauro

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« Risposta #58 il: 2008-06-02 22:57:22 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Come ormai ti avrò detto trecentomils volta, mettersi a parlare di "fra esecuzione ed effetto" ti fa sbagliare

Anche per questo ho iniziato a parlare di "bloccare l'effetto", solo che non ho chiaro quel concetto, perché il sangue che mi acceca comunque deriva dal tuo Rialzo, subito, di spararmi e colpirmi. Che senso ha dire In Dogs in the Vineyard, I raise ("I throw you to your death") and if you see with two dice, you block my execution ("I slip out of your grasp"), but if you see with three or more, you block my effect ("I fall - crunch - but I'm not dead yet"), se l'Effetto si fa dopo? È questo che non ho chiaro. Non so se sia la terminologia, una mia confusione sulla teoria in sé, un inconscio spezzare l'azione in action play in quei momenti, o cosa; magari non riesco a spiegare bene il dubbio. So che il dubbio è quello :?


Citazione
Non sto dicendo che, nello spazio immaginario condiviso, tu non possa sostenere che il sangue che cola sugli occhi del personaggio non sia un effetto della ferita. Sto dicendo che non stiamo più parlando di IIEE, e da un pezzo, l'abbiamo sostituito con la recensione del film werstern tratto dagli eventi di gioco

Io non voglio crearmi una mia teoria, il punto è che non ho chiara quella dell'IIEE, e non ho chiaro cosa volesse dire Baker con quanto citato sopra.
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Moreno Roncucci

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« Risposta #59 il: 2008-06-02 23:40:36 »
Per la serie "corsi e ricorsi storici", mentre stavo cercando dei thread da citarti su IIEE (visto che io non riesco a spiegarmi) ho trovato un mio vecchio thread di un paio di anni fa in cui facevo domande simili alle tue! :shock:

Intanto, ecco i thread che avevo trovato, che ti consiglio comunque di leggere, su IIEE in generale:
The 4 steps of action (for Ron)
Disruptive and/or Stupid IIEE Question
I finally got IIEE!
Expanding IIEE

Riguardandoli, mi è venuta in mente un'altra maniera di spiegarlo, che forse ti sarà più chiara: IIEE non divide fra QUELLO CHE AVVIENE PRIMA e QUELLO CHE AVVIENE DOPO, ma fra QUELLO CHE VIENE PROPOSTO e QUELLO CHE VIENE ACCETTATO

"Gli sparo e gli pianto una pallottola in corpo" vuol dire "posso dare per accettata nella fiction che voglio sparargli, che ho iniziato a sparargli, che l'ho colpito, e che ha la pallottola ha avuto certi effetti?", ed avviene prima della risoluzione, La risoluzione mi dice cosa devo accettare e cosa no.  Se riesco a parare con due dadi, ho "il fatto che vuoi sparare e che inizi l'azione è automatico, ma parando i tuoi dadi nego la verità dwell'affermazione , che non entra a far parte della SIS", se non ci riesco e ne uso tre o piu' ho "il fatto che vuoi sparare e che inizi l'azione è automatico, non riuscendo a parare i tuoi dadi anche l'effermazione diventa realtà di gioco, ma ancora nella SIS non è stato definito nessun effetto".

Non è "permanente" o "temporaneo", nella fase di scelta del fallout si può dire che una cosa NON E' MAI AVVENUTA. non solo "che non è permanente" ("mi pareva di aver perso l'occhio, ma per fortuna non è stato così").

Ma ecco il mio thread di due anni fa:
[DitV] Rule question: Dogs in IIEE

Cos'era che mi sfuggiva allora? L'importanza della comunanza di intenti nel gioco dell'intero gruppo.

All'epoca, ai primi tentativi di usare giochi narrativisti (senza averli mai usati prima) e con una storia di anni di gdr "tradizionali" (incoerenti) alle spalle, credevo solamente di sapere cos'era una creative agenda, ma in realtà non avevo mai giocato in maniera veramente coerente. Quindi le nostre partite avevano ancora momenti in cui le priorità dei vari giocatori si scontravano andando spesso in crash e provocando problemi di gioco.

Non c'è mai stata una "illuminazione" che mi abbia fatto capire come andava giocato CnV, o un momento in cui di colpo il gruppo è stato illuminato dall'Agenda Creativa come John Belushi in The Blue Brothers quando grida "la banda". E' stata una cosa molto graduale.  Imparare a giocare assieme in maniera coerente è una cosa graduale (e mi ha fatto capire quanto sia efficace la metafora di Ron Edwards, del suonare in una banda, in cui il GM è il bassista. E' proprio come imparare a suonare assieme), ma pian piano ho capito sempre di più la risposta che mi aveva dato Vincent in quel thread (che all'epoca non avevo capito e non mi aveva soddisfatto per niente, come si capisce dall'inutile rant finale)

Penso che il vero post finale di quel thread sia questo post che ho scritto qui nel forum di Narrattiva alcuni giorni fa:
CnV: nuove domande

Sarà il gruppo, nel suo complesso, nel gioco reale, imparando a giocare assieme, che deciderà se le avventure dei vostri personaggi potrebbero essere prodotte dalla Disney (nessuno di fa mal sul serio, ogni volta è solo un equivoco o una grossa paura, c'è sempre un qualcosa che ha fermato la pallottola) o è uno storia molto dura e splatter, dove se qualcuno narra che ti ha cavato un occhio, devi dimostrare di essere all'altezza evitando di fare narrazioni timide e invece descrivendo la scena nei dettagli e rimanendo menomato. Nessuno potrà decidere questa cosa per voi, il gioco vi dà solo gli strumenti da suonare, non decide il tipo di musica che suonerete.
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