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[CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Mauro:
Prova del fuoco... non è andata tanto bene :? Arrivano nella città, calmano Fratello Elijah, portano Fratello Hezekiah alla sovrintendenza e lo curano, si fanno dire dov'è Fratello Eleazar con Sorella Electa, arrivano là... e nasce il casino: un giocatore non riesce a trovarsi col sistema, troppo abituato ai sistemi classici fatica ad afferrare il concetto di risolvere i Conflitti, non capisce "perché devo giustificare le mie azioni con i dadi"; frase indicativa: se ho 6d6 di Acutezza, la mia intelligenza varia da sei a trentasei, a seconda del Conflitto devo giocarmi una decerebrata o un genio :shock:
Io stesso, onestamente, devo ancora capire bene come destreggiarmi, come gestire i PNG nel rapporto con i PG (e con la storia), quando vale la pena di aprire un Conflitto e quando no (mi sto leggendo un paio di cronache di sessioni, per farmi un'idea).
Ora dovremmo essere riusciti a fargli capire il sistema; sessione rimandata, si riprende la prossima volta. Speriamo... :?
Dubbi usciti nel corso del gioco: [*]Arrivano in città, Fratello Elijah sta frustando Fratello Hezekiah, i Cani vogliono calmarlo: ha senso aprire un Conflitto?
[*]I Cani curano Fratello Hezekiah: ha senso aprire un Conflitto?
[*]I Cani vogliono sapere dai suoi genitori dov'è Fratello Eleazar: ha senso aprire un Conflitto, o glielo dicono direttamente?
[*]Nel sentire arrivare i Cani, Fratello Eleazar, pensando siano concittadini, spara sul terreno per spaventare, e dice "Andate via! Lasciatemi in pace!". Uno dei Cani Vede estraendo la pistola, un altro cerca di convincerlo a uscire, dicendo che non vogliono fargli male, ma ovviamente la pistola dell'altro Cane non aiuta, in tal senso; ha senso aprire un Conflitto, o esce rimettendosi a loro?
[*]Con riferimento al caso sopra, è giusto che un personaggio sia in non fisico, un altro in armi da fuoco, un altro in fisico?
[*]Se un PG si inserisce a Conflitto iniziato, come si gestisce? In che punto si inserisce?
[*]I giocatori hanno veto sul master; il master ha veto sui giocatori?
[*]Visto il potere che hanno i Cani, i PNG di norma dovrebbero essere timorosi? È uscito il dubbio sulla resistenza di Fratello Elijah di fronte ai Cani, che gli dicevano di lasciare Fratello Hezekiah a loro (che non erano molto favorevoli al trattamento che gli stava riservando Fratello Elijah).
[*]Se tra Vedere e Rilanciare estraggo la pistola e parlo ("Non costringermi, Fratello Elijah"), tiro i dadi sia di non fisico, sia di fisico?
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Nel corso del gioco ho dato risposta a tutte queste domande, ma vorrei sentire le vostre :)
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]un giocatore non riesce a trovarsi col sistema, troppo abituato ai sistemi classici fatica ad afferrare il concetto di risolvere i Conflitti, non capisce "perché devo giustificare le mie azioni con i dadi"; frase indicativa: se ho 6d6 di Acutezza, la mia intelligenza varia da sei a trentasei, a seconda del Conflitto devo giocarmi una decerebrata o un genio :shock:
--- Termina citazione ---
Questo accenno all'idea che i dadi rappresentino "l'acutezza" mi fa scattare quattrocentomila campanelli d'allarme. Non li hai letti gli altri thread su CnV in questo forum, sul fatto che i dadi NON rappresentano la simulazione di NIENTE in questo gioco? :shock:
Se un personaggio ha "sono un genio: 1d4", e l'altro ha "sono un po' piu' intelligente della media, 6d10", il primo è molto, molto più intelligente del secondo. Ma il secondo tira molti più dadi.
Ecco alcuni thread (presi da qui e altrove) al riguardo:
[CnV] tratto di difficile comprensione
[CnV] Una cosa che nessuno ha notato...
Esperienze di gioco a DitV
Dogs in the Vineyard a Modcon (e pure qui)
Raccontaci cosa è successo in occasione di quel tiro. Che cosa era? Che ci faceva un tiro per vedere l'intelligenza in CnV? :?
--- Citazione ---
Io stesso, onestamente, devo ancora capire bene come destreggiarmi, come gestire i PNG nel rapporto con i PG (e con la storia),
--- Termina citazione ---
Fregatene della "storia", non è tua responsabilità. La "storia" è compito dei giocatori (e sì, questa è la "rivoluzione" forse più difficile da accettare per i GM abituati a parpuzio...), tu non te ne devi preoccupare minimamente.
Gioca i PNG come se fossero "veri". Fagli fare quello che farebbero "nella realtà" (se ti è utile come immagine mentale di come agire), l'unico momento in cui ti devi ricordare che sei il GM è quando devi stabilire se è il caso di tirar dadi o è meglio dire di sì. E riguardo a questo:
--- Citazione ---
quando vale la pena di aprire un Conflitto e quando no (mi sto leggendo un paio di cronache di sessioni, per farmi un'idea).
--- Termina citazione ---
Tira solo per cose significative, e in cui ci sia un minimo di tensione.
--- Citazione ---
Dubbi usciti nel corso del gioco: [*]Arrivano in città, Fratello Elijah sta frustando Fratello Hezekiah, i Cani vogliono calmarlo: ha senso aprire un Conflitto?
--- Termina citazione ---
Normalmente io non lo farei, sono appena arrivati, VUOI che sappiano le cose, perchè fargli perdere tempo con un conflitto inutile? Però visto che era la prima partita, potevi far iniziare il conflitto (per poi mollarlo dopo un paio di rilanci) per fargli fare un po' di pratica con il sistema prima dei conflitti VERI.
Ah, importantissimo: non ti fissare con il dilemma "tiro o non tiro". Puoi benissimo tirare e mollare subito dopo se vedi che non hai i dadi giusti. Non ti stai sposando con quel conflitto, "finchè il termine dei dadi non vi separi", rimanere in conflitto fino a finire i dadi è un classico errore da novellini, in genere un conflitto dopo due rilanci ha già fatto vedere se vale la pena proseguirlo o no. (Io chiudo più della metà dei conflitti al primo giro. Faccio proseguire solo quelli con i dadi buoni, gli altri sono perdite di tempo)
--- Citazione ---
[*]I Cani curano Fratello Hezekiah: ha senso aprire un Conflitto?
--- Termina citazione ---
No. Perchè mai volevi perdere un NPC? Non ha molto senso...
--- Citazione ---
[*]I Cani vogliono sapere dai suoi genitori dov'è Fratello Eleazar: ha senso aprire un Conflitto, o glielo dicono direttamente?
--- Termina citazione ---
Apri un conflitto (questa è una cosa importante, su cui vale la pena tirare...), dimostra chiaramente con il comportamento dei genitori che sanno benissimo dov'è il figlio, ma rifiutati di rispondere. Se i cani insistono, alza il dramma.
Se i cani insistono con rilanci mosci come, per esempio: "lo convinco", chiedigli "come?", e se dicono facezie o sciocchezze rispondi solo "ti ignora, e ripete sempre che non tradirà suo figlio". A quel punto uno di loro userà l'autorità per intimare al vecchio di parlare in nome del signore della vita, e tu passa all'atto fisico: il vecchio afferra la pstola del Cane e minaccia di spararsi in testa per non tradire il figlio
Il senso del conflitto non è impedire ai cani di sapere dov'è il figlio. Con i mezzi che hanno, prima o poi lo scoprono. Il senso è costringerli a ragionare, e fargli capire sin da subito che con rilanci tipo "uso la mia intelligenza " o "uso il mio carisma" ci fanno la birra qui.
E ovviamente, vedere se arrivano a mettere in pericolo la vita di un vecchio pur di trovare il figlio...
--- Citazione ---
[*]Nel sentire arrivare i Cani, Fratello Eleazar, pensando siano concittadini, spara sul terreno per spaventare, e dice "Andate via! Lasciatemi in pace!". Uno dei Cani Vede estraendo la pistola, un altro cerca di convincerlo a uscire, dicendo che non vogliono fargli male, ma ovviamente la pistola dell'altro Cane non aiuta, in tal senso; ha senso aprire un Conflitto, o esce rimettendosi a loro?
--- Termina citazione ---
Sei tu l' al tavolo, per come mi immagino io la scena nella mia testa farei un conflitto mettendo pure in pericolo la vita della bambina, ma dipende da quanta simpatia hanno in quel momento i cani per Eleazar
--- Citazione ---
[*]Con riferimento al caso sopra, è giusto che un personaggio sia in non fisico, un altro in armi da fuoco, un altro in fisico?
--- Termina citazione ---
Certo, perchè mai non dovrebbe?
Però mi viene un dubbio... non è che pensi che l'ambito sia reciproco, vero? Cioè, che se io ti sparo, tu sei costretto ad entrare nell'ambio "scontro a fuoco"? Non è così, tu tiri i dadi per quello che FAI.
--- Citazione ---
[*]Se un PG si inserisce a Conflitto iniziato, come si gestisce? In che punto si inserisce?
--- Termina citazione ---
Si inserisce come oggetto improvvisato, o non si inserisce, come spiegato in questo post
--- Citazione ---
[*]I giocatori hanno veto sul master; il master ha veto sui giocatori?
--- Termina citazione ---
I giocatori non hanno nessun veto sul master, così come il master non ha nessun veto sui giocatori.
I giocatori possono usare il veto su una giocata di UN ALTRO GIOCATORE, master compreso (che è un giocatore come tutti gli altri), ma alla seconda volta che qualcuno usa il veto nella stessa partita, ti conviene fermare il gioco per parlarne con calma fra tutti. Il veto è un sistema per tarare il gioco fra tutti quanti, per "sintonizzarlo", dovrebbe servire una, due volte e poi non essere mai più usato da nessuno. Se viene usato come una meccanica di gioco di uso comune vuol dire che qualcuno sta facendo ostruzionismo per bloccare il gioco, o che state giocando a bastonarvi sulla testa e a darvi fastidio apposta, non a creare una storia insieme.
Tanto per fare un esempio, il veto lo usi quando qualcuno inizia a descrivere nei minimi dettagli come sta torturando un progioniero, usando pinze e ferri roventi, e un altro giocatore pone il veto perchè è venuto a giocare, non a vomitare sul pavimento. A quel punto in un gruppo di persone adulte il primo giocatore la pianta. Se ripete la cosa, costringendo ad un altro veto, non continuare a vetare per la terza volta: lo cacci dal gruppo di gioco e amen.
--- Citazione ---
[*]Visto il potere che hanno i Cani, i PNG di norma dovrebbero essere timorosi?
--- Termina citazione ---
Come ti comporteresti tu di fronte a qualcuno che (1) ha il compito di decidere se hai peccato o no, e (2) se hai peccato, ha il potere legale di portarti in mezzo alla strada e piantarti una pallottola in testa li' per li' senza nemmeno un processo e senza prove?
Ecco, fai comportare gli NPC come ti comporteresti tu.
--- Citazione ---
È uscito il dubbio sulla resistenza di Fratello Elijah di fronte ai Cani, che gli dicevano di lasciare Fratello Hezekiah a loro (che non erano molto favorevoli al trattamento che gli stava riservando Fratello Elijah).
--- Termina citazione ---
A che titolo i giocatori ti fanno delle storie sul comportamento di fratello Elija? Cosa farebbero loro se gli rapissero la figlia o una persona che considerano una figlia? Sarebbero perfettamente lucidi e razionali?
(in effetti, un problema di molti gruppi di gioco è che affrontano le avventure come se fossero dei rebus enigmistico-tattici, senza immedesimarsi minimamente nella situazione di gioco. CnV fallirà sempre con questi giocatori, per cui sparare ad un bambino o a un orco è la stessa cosa, sono solo pedine)
--- Citazione ---
[*]Se tra Vedere e Rilanciare estraggo la pistola e parlo ("Non costringermi, Fratello Elijah"), tiro i dadi sia di non fisico, sia di fisico?
--- Termina citazione ---
E' la prima azione che fai? Non avevi già fatto un rilancio usando i dadi del fisico?
Se è la prima azione che fai, vale il più significativo (l'azione fisica), non è che adesso se spari a qualcuno sei obbligato a stasre zitto...
Di sicuro, non aggiungere MAI i dadi per due ambiti diversi contemporaneamente (già mi vedo la gente raccontare che spara urlando e buttandosi per terra, per beccarsi tutti i dadi sulla scheda contemporaneamente...)
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Niccolò:
--- Citazione ---se ho 6d6 di Acutezza, la mia intelligenza varia da sei a trentasei, a seconda del Conflitto devo giocarmi una decerebrata o un genio Shocked
--- Termina citazione ---
oh my dog!
Mauro:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Questo accenno all'idea che i dadi rappresentino "l'acutezza" mi fa scattare quattrocentomila campanelli d'allarme. Non li hai letti gli altri thread su CnV in questo forum, sul fatto che i dadi NON rappresentano la simulazione di NIENTE in questo gioco?
--- Termina citazione ---
No, ma lo avevo intuito; era quel giocatore, che, troppo abituato a giochi come D&D, non riusciva a entrare nell'ottica.
--- Citazione ---Raccontaci cosa è successo in occasione di quel tiro. Che cosa era? Che ci faceva un tiro per vedere l'intelligenza in CnV?
--- Termina citazione ---
Nulla: semplicemente non riusciva a entrare nell'ottica del sistema, a capire bene come giocarselo (non tecnicamente, quello lo sapeva, proprio in quanto a interpretazione durante il Conflitto), e, discutendo (si è interrotta la città per discutere queste cose e cercare di fargli capire il sistema), una ha detto che delle cose per cui non riusciva a entrare nell'ottica era quella.
--- Citazione ---Fregatene della "storia", non è tua responsabilità. La "storia" è compito dei giocatori (e sì, questa è la "rivoluzione" forse più difficile da accettare per i GM abituati a parpuzio...), tu non te ne devi preoccupare minimamente
--- Termina citazione ---
Con "la storia" intendevo con la struttura della città: chi dice cosa, quando, come si comportano in relazione a quanto accaduto (al "C'è qualcosa che non va"); ma cerco di giocarli come se fossero "veri". Non è facile da spiegare, è piú una sensazione che ho avuto durante la serata :(
--- Citazione ---Normalmente io non lo farei, sono appena arrivati, VUOI che sappiano le cose, perchè fargli perdere tempo con un conflitto inutile? Però visto che era la prima partita, potevi far iniziare il conflitto (per poi mollarlo dopo un paio di rilanci) per fargli fare un po' di pratica con il sistema prima dei conflitti VERI
--- Termina citazione ---
L'idea era per vedere se, a fronte dell'idea di una bambina rapita e che rischiava di subire violenza, si sarebbero spinti ad accettare un simile comportamento; in ogni caso poi gli fatto sapere le cose.
Ho all'incirca fatto come hai detto, comunque :D
--- Citazione ---non ti fissare con il dilemma "tiro o non tiro". Puoi benissimo tirare e mollare subito dopo se vedi che non hai i dadi giusti
--- Termina citazione ---
Fatto :D Comunque, non è questione di dadi giusti, il "dilemma" è piú che altro trovare il giusto equilibrio tra "tiro i dadi" e "dico di sí" :?
--- Citazione ---
--- Citazione ---[*]I Cani curano Fratello Hezekiah: ha senso aprire un Conflitto?
--- Termina citazione ---
No. Perchè mai volevi perdere un NPC? Non ha molto senso
--- Termina citazione ---
Bene, non l'ho fatto :D
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--- Citazione ---[*]I Cani vogliono sapere dai suoi genitori dov'è Fratello Eleazar: ha senso aprire un Conflitto, o glielo dicono direttamente?
--- Termina citazione ---
Apri un conflitto (questa è una cosa importante, su cui vale la pena tirare...), dimostra chiaramente con il comportamento dei genitori che sanno benissimo dov'è il figlio, ma rifiutati di rispondere. Se i cani insistono, alza il dramma
--- Termina citazione ---
Qui non l'ho fatto; o, meglio, l'ho iniziato, ma poi ho pensato che tanto avrebbero dovuto saperlo, prima o poi, e quindi non ero poi sicuro che avrebbe senso il conflitto :? Proverò con i tuoi suggerimenti :D
--- Citazione ---Sei tu l' al tavolo, per come mi immagino io la scena nella mia testa farei un conflitto mettendo pure in pericolo la vita della bambina, ma dipende da quanta simpatia hanno in quel momento i cani per Eleazar
--- Termina citazione ---
Giusto per vedere diverse idee, hai in mente qualcosa di specifico, per metterla in pericolo?
--- Citazione ---Però mi viene un dubbio... non è che pensi che l'ambito sia reciproco, vero? Cioè, che se io ti sparo, tu sei costretto ad entrare nell'ambio "scontro a fuoco"? Non è così, tu tiri i dadi per quello che FAI
--- Termina citazione ---
No, infatti in un Conflitto avevo un armi da fuoco, un fisico e un non fisico; volevo solo conferma che fosse giusto :)
--- Citazione ---Come ti comporteresti tu di fronte a qualcuno che (1) ha il compito di decidere se hai peccato o no, e (2) se hai peccato, ha il potere legale di portarti in mezzo alla strada e piantarti una pallottola in testa li' per li' senza nemmeno un processo e senza prove?
--- Termina citazione ---
Ottimo, avevo pensato bene :lol:
--- Citazione ---A che titolo i giocatori ti fanno delle storie sul comportamento di fratello Elija? Cosa farebbero loro se gli rapissero la figlia o una persona che considerano una figlia? Sarebbero perfettamente lucidi e razionali?
--- Termina citazione ---
Penso di no; facevano delle storie perché "Non è questo il modo giusto", "Zio, non vorrei che tu peccassi d'ira, o che lo uccidessi"; volevano trovare Sorella Electa, non volevano che Fratello Elijah cercasse di farlo in simili modi, per i motivi detti.
--- Citazione ---Se è la prima azione che fai, vale il più significativo (l'azione fisica), non è che adesso se spari a qualcuno sei obbligato a stasre zitto
--- Termina citazione ---
Se in azioni successive si mette a fare discorsi, tira non fisico, giusto?
Tra l'altro: il vincitore di un Conflitto sceglie cosa fare della Posta, ma può anche scegliere contrariamente alla sua idea iniziale? Posta, "Riesco a fermarti?"; vinco io, e scelgo che non ti fermo, per quanto mi riguarda puoi andare.
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Questo accenno all'idea che i dadi rappresentino "l'acutezza" mi fa scattare quattrocentomila campanelli d'allarme. Non li hai letti gli altri thread su CnV in questo forum, sul fatto che i dadi NON rappresentano la simulazione di NIENTE in questo gioco?
--- Termina citazione ---
No, ma lo avevo intuito; era quel giocatore, che, troppo abituato a giochi come D&D, non riusciva a entrare nell'ottica.
--- Termina citazione ---
Prova a dirgli così:
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1) Quanti dadi puoi giocare per un rilancio? 2? Bene.
2) Se usi un tratto qualunque e aggiungi dadi al pool, quanti dadi puoi giocare per un rilancio? Sempre 2. E magari non sono nemmeno fra i dadi che hai appena aggiunto. Dopo che hai aggiunto dei dadi sono "dadi" we basta, il sistema non li associa più al motivo per cui li hai tirati. Quel d10 che hai aggiunto perchè sai sparare bene, lo puoi usare dopo quando cerchi di convincere qualcuno parlando.
3) Quindi, a cosa è servito (a livello di "potenza di fuoco" il tratto? A darti più dadi? Certo, ma il limite massimo sono tutti i dadi che hai segnato in scheda. D'altro canto, se ti interessa veramente una posta, la maniera di usare tutti i dadi che hai in scheda associati a tratti e caratteristiche la trovi.
4) Quindi, quello che conta è il numero totale di dadi in scheda. Che deriva dal fallout che prendi.
5) Quando prendi fallout puoi scegliere fra, per esempio, mettere 1d6 su "sono irascibile" o 1d6 su "so intagliare il legno". E' sempre 1d6. (lasciamo perdere per adesso gli altri possibili fallout che allargherebbero troppo il discorso)
6) In conflitto, tirerai comunque quel d6, quindi, che tu l'abbia messo a una parte o dall'altra, non cambia nulla nell'efficacia complessiva del personaggio.
7) Cambia però una cosa.: che, in un caso, per avere quel tratto il tuo personaggio lo devi giocare irascibile, nell'altro devi fargli intagliare del legno.
8 ) A gioco lungo, in un caso il personaggio si dimostrerà spesso irascibile, nell'altro intaglierà spesso del legno, e saranno cose che lo CARATTERIZZERANNO.
Non metti in gioco i tratti per prendere i dadi: usi i dadi che hai da assegnare per evidenziare tratti. Assegni i dadi alle cose che vuoi che entrino in gioco del tuo personaggio. I dadi entrano in gioco comunque, in ogni caso. Ma tu scegli cosa farà il tuo personaggio intanto per averli.
I dadi non rappresentano una simulazione del tuo personaggio, ma il suo PROTAGONISMO. Quanto è importante nella storia, suddivisi nei singoli pezzi che lo rendono importante e lo caratterizzano.
E quanto il tuo personaggio è forte, intelligente, veloce, etc, lo definisci tu, in totale libertà, in base a come lo racconti. Il sistema di gioco non è qui per decidere se puoi saltare i fossi. E' qui per aiutarti a creare una storia appassionante.
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--- Citazione ---Sei tu l' al tavolo, per come mi immagino io la scena nella mia testa farei un conflitto mettendo pure in pericolo la vita della bambina, ma dipende da quanta simpatia hanno in quel momento i cani per Eleazar
--- Termina citazione ---
Giusto per vedere diverse idee, hai in mente qualcosa di specifico, per metterla in pericolo?
--- Termina citazione ---
Se Eleazar fosse un criminale incallito potrebbe prenderla come ostaggio, nel tuo caso potrebbe comunque essere colpita da una pallottola vagante. (vedi pagina 75, caso 6). La prima volta falla ferire, per fargli capire che se sparano con dadi deboli potresti ucciderla.
--- Citazione ---
Tra l'altro: il vincitore di un Conflitto sceglie cosa fare della Posta, ma può anche scegliere contrariamente alla sua idea iniziale? Posta, "Riesco a fermarti?"; vinco io, e scelgo che non ti fermo, per quanto mi riguarda puoi andare.
--- Termina citazione ---
In genere, non è che alla fine del conflitto il Cane ci pensa su e fa quel che vuole. Quel che avviene veramente, è DEFINITO dal conflitto.
Esempio: la posta è "ti faccio secco" (cioè, la vita del tuo personaggio), sparacchiamo un po', volano pallottole da tutte le parti, tu ti prendi 56d10 di fallout, finchè alla fine faccio un rilancio imparabile che ti fa esaurire i dadi espresso come "ti sparo in testa". E tu accusi il colpo dicendo "non riesco a schivare il colpo che mi passa il cranio da parte a parte".
A quel punto, secondo te ci può stare che io dica "no, visto che posso decidere della posta, decido che è vivo, vegento, e d'ora in poi' vivrà felice e contento?" 8)
Puoi "decidere della posta" nel senso che le tue AZIONI decideranno della posta, non nel senso che puoi ignorare completamente la continuity di gioco.
Notare che se la posta è "uccidere" e tu cambi idea e inizi a fare cose che non aiutano ad uccidere, il rilancio non è valido. Devi uscire dal conflitto e iniziarne un altro.
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