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[CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Mauro:
1) Per l'Influenza Demoniaca, conta il grado di peccato reale visto, o quello percepito? Nel senso, mettiamo che i PG abbiano visto un'ingiustizia e un uomo morto suicida, ma da loro creduto omicidio. L'Influenza Demoniaca è 1D10 o 5D10? Di per sé, se si tirasse 1D10 si renderebbe palese che quello non era un omicidio (so che ai giocatori deve essere fatto vedere che c'è qualcosa che non va, ma reputo che debbano anche avere la possibilità di equivocare, anche prendendo un suicidio come omicidio, comportandosi di conseguenza), ma non so quanto senso abbia valutare l'Influenza Demoniaca su qualcosa che di fatto non è accaduto.
2) L'Orgoglio, in amore, può esserci quando (cito dal manuale) "Pretendi amore da, o imponi il tuo amore a qualcuno che non ti ama" (Cani nella Vigna, D. Vincet Baker, tradotto da Michele Gelli, Narrattiva); in Whitechurch, l'Orgoglio è "La nipote di Fratello Artax sta resistendo all'inappuntabile corte del figlio del Sovrintendente, senza nesssun buon motivo. Semplicemente lui non le piace" (ibid.). Ora, magari avrò equivocato, ma se non ci si deve sposare con chi non si ama (dice anche che non sposare chi si ama, preferendone un altro per questioni di vantaggio, è peccato), se non ci può essere amore imposto, il "Non mi piace" mi pare un ottimo motivo per resistere a un corteggiamento... magari non per rifiutarlo, ma per non cedere sí.
3) In un rilancio/veduta, quanto un giocatore può decidere del PG di un altro? L'esempio pratico che mi ha fatto venire in mente questo dubbio (giusto per esemplificare cosa ho in testa) è questo: Fratello Azariah vuole sparare a suo fratello, perché ha scoperto che va a letto con sua moglie; Sorella Hope, un Cane, cerca di fermarlo (sí, è preso dal manuale, ma era un conflitto tanto per far vedere il sistema a un mio amico :P ); lo scambio rilevante è stato all'incirca questo (descrizioni di sguardi, movimenti, ecc., a parte):
H: Non sta a te giudicare.
A: Questa storia va avanti da troppo tempo, e non è ancora stato fatto nulla.
H: A breve sarà fatta giustizia, me ne occuperò io stessa.
Il giocatore di Fratello Azariah a questo punto ritorce il colpo; l'idea che mi è venuta è «Ti guardo con uno sguardo sarcastico; "Come a Whitechurch, magari?"», implicando che in quella città Sorella Hope abbia cercato di fare giustizia, ma non ci sia riuscita, o che proprio (secondo il punto di vista di Fratello Azariah) non abbia fatto nulla. Questo evento, però, non era mai stato deciso a livello di storia del personaggio: non è impossibile che ci sia stato, però nessuno lo ha deciso prima, è stata un'invenzione sul momento del giocatore di Fratello Azariah. È fattibile?
Aggiunta: 4) Un'altra curiosità: negli esempi portati sul manuale, i PNG sono solitamente in qualche modo imparentati con i PG; questo quanto è importante per la riuscita della città, a vostro parere?
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]1) Per l'Influenza Demoniaca, conta il grado di peccato reale visto, o quello percepito? Nel senso, mettiamo che i PG abbiano visto un'ingiustizia e un uomo morto suicida, ma da loro creduto omicidio. L'Influenza Demoniaca è 1D10 o 5D10? Di per sé, se si tirasse 1D10 si renderebbe palese che quello non era un omicidio (so che ai giocatori deve essere fatto vedere che c'è qualcosa che non va, ma reputo che debbano anche avere la possibilità di equivocare, anche prendendo un suicidio come omicidio, comportandosi di conseguenza), ma non so quanto senso abbia valutare l'Influenza Demoniaca su qualcosa che di fatto non è accaduto.
--- Termina citazione ---
In generale, giocare CnV come un "mistero" o un "giallo" è un errore (e lo posso dire con cognizione di causa, visto che è l'errore più frequente che faccio, condizionato da anni di gioco a fare il GM che "creava misteri da risolvere". E tutte le volte che mi è capitato il gioco ne ha sofferto). E' ovvio che i giocatori, essendo giocatori, potranno equivocare molto spesso quello che avviene in gioco, e potranno credere che un suicidio sia un omicidio, ma non è una cosa "fica", non è uno sviluppo interessante. E' solo un equivoco che ti incasina la partita e ridurrà il divertimento di tutti finché non viene risolto. Quindi, al più presto possibile, dagli (in character) tutte le informazioni gli servono per rimediare all'errore.
Se durante un combattimento il tuo usare solo 1 dado di influenza demoniaca li mette sulla buona strada, MEGLIO. Potrebbe bastare questo da solo a salvarti la partita.
Ma sei proprio sicuro che per il Signore della Vita un suicidio non sia un peccato grave? :wink:
Tieni presente poi che per arrivare a tanti dadi di influenza demoniaca non basta il classico "omicido" da "settimo: non ammazzare", non si tratta di un uccisione per rabbia, invidia, avidità, etc, (che sarebbero tutti semplici "sins") [non mi ricordo più il thread esatto ma ne ho già parlato, del fatto che in CnV l'omicidio appare due volte nella scala del peccato], si tratta di un omicidio fatto da cultisti per motivi blasfemi, e in pratica quindi immotivato. Quindi, a meno che prima di uccidersi la vittima non si sia legata da sola, tracciato un pentagramma col coltello sul petto, tolto tutto il sangue e tracciato simboli arcani sul muro, difficilmente potrebbe essere confuso con un suicidio... 8)
--- Citazione ---
2) L'Orgoglio, in amore, può esserci quando (cito dal manuale) "Pretendi amore da, o imponi il tuo amore a qualcuno che non ti ama" (Cani nella Vigna, D. Vincet Baker, tradotto da Michele Gelli, Narrattiva); in Whitechurch, l'Orgoglio è "La nipote di Fratello Artax sta resistendo all'inappuntabile corte del figlio del Sovrintendente, senza nesssun buon motivo. Semplicemente lui non le piace" (ibid.). Ora, magari avrò equivocato, ma se non ci si deve sposare con chi non si ama (dice anche che non sposare chi si ama, preferendone un altro per questioni di vantaggio, è peccato), se non ci può essere amore imposto, il "Non mi piace" mi pare un ottimo motivo per resistere a un corteggiamento... magari non per rifiutarlo, ma per non cedere sí.
--- Termina citazione ---
Bravo! Sei già nell'ordine di idee giuste per giocare a Cani nella Vigna come giocatore! 8)
I giocatori se la pensano così possono (anzi, DEVONO) andare da Fratello Artax, prenderlo per il bavero e dirgli "tua figlia avrebbe peccato? No, TU, fratello Artax hai peccato! Non pensare di poter imporre un matrimonio senza amore a tua nipote per i tuoi egoisitici scopi personali! Lascia stare quella povera ragazza o ti riempio di piombo!"
Il gioco di CnV è tutto così, tutto giocato sullo scontro fra la morale personale, il bene della comunità, e i desideri dei singoli PC e NPC.
Giocare invece CnV come dei robottini che devono "trovare il colpevole" e punirlo senza porsi domande su cosa è giusto o no, è una maniera di far fallire il gioco.
Una cosa MOLTO importante: i giocatori abituati a Parpuzio (cioè, ad avere un personaggio che può solo "avanzare" ma non mutare, di solito, e che quindi devono scegliersi da subito come lo vogliono, per sempre) tenteranno di spingere per giocare pistoleri infallibili, uomini di provata esperienza che sanno tutto del mondo, dei Clint Eastwood o dei John Waine. Stronca subito questa deriva simulazionista e fagli capire che in questo gioco i cani sono dei ragazzi vergini e ingenui che in gran parte non sono praticamente mai usciti dalle gonne di mamma fino al corso. Questo fa parte del nucleo del gioco: i personaggi MUTERANNO durante il gioco, in base a quello che vivranno, e i giocatori NON POTRANO IMPEDIRLO NEMMENO VOLENDOLO, per il meccanismo di poste e fallout. Se giochi Clint Eastwood, come giustificherai il fatto che il primo bacio di una donna, se usato durante un rilancio, ti provocherà fallout permanente? Ti segnerà la vita? Potrebbe farti innamorare? O il fatto che la vista di un corpo potrebbe provocarti altro fallout?
--- Citazione ---
3) In un rilancio/veduta, quanto un giocatore può decidere del PG di un altro?
--- Termina citazione ---
Può decider cosa AVVIENE al PG di un altro ("ti faccio cadere da cavallo"), non cosa questo decide, pensa o tenta di fare (è possibile rilanciare dicendo "la tua pallottola colpisce per sbaglio un bambino", ma non non "spari apposta ad un bambino")
In gioco capiteranno ogni tanto casi dubbi, specie quando uno dei due contendenti è il GM (che ha a disposizione tutto il mondo attorno per agire nei conflitti, non solo un personaggio), tipo il caso che proponevo in un thread di qualche settimana fa: il Cane picchia una ragazza, il GM rilancia dicendo che le strappa il vestito di dosso nella colluttazione e si eccita. E' chiaro che il GM sta cercando di mettere il PG in una situazione in cui dovrà scegliere fra proseguire (e compiere atti di cui poi potrebbe pentirsi) o rinunciare alla posta (fermandosi pieno di vergogna per quello che stava per fare). In un caso come questo per me il GM può fare benissimo questo rilancio perchè, usando i dadi dell'influenza demoniaca, ci sta che possa "tentare" un personaggio. Mentre un giocatore non potrebbe fare un rilancio del genere. Ma in generale sarà il gruppo nel suo complesso a definire, durante il gioco, i rilanci accettabili o non accettabili. Nel gioco pratico, è molto più semplice ed immediato il raggiungere questa "sintonia" di quanto si immagini.
--- Citazione ---
L'esempio pratico che mi ha fatto venire in mente questo dubbio (giusto per esemplificare cosa ho in testa) è questo: Fratello Azariah vuole sparare a suo fratello, perché ha scoperto che va a letto con sua moglie; Sorella Hope, un Cane, cerca di fermarlo (sí, è preso dal manuale, ma era un conflitto tanto per far vedere il sistema a un mio amico :P ); lo scambio rilevante è stato all'incirca questo (descrizioni di sguardi, movimenti, ecc., a parte):
H: Non sta a te giudicare.
A: Questa storia va avanti da troppo tempo, e non è ancora stato fatto nulla.
H: A breve sarà fatta giustizia, me ne occuperò io stessa.
Il giocatore di Fratello Azariah a questo punto ritorce il colpo; l'idea che mi è venuta è «Ti guardo con uno sguardo sarcastico; "Come a Whitechurch, magari?"», implicando che in quella città Sorella Hope abbia cercato di fare giustizia, ma non ci sia riuscita, o che proprio (secondo il punto di vista di Fratello Azariah) non abbia fatto nulla. Questo evento, però, non era mai stato deciso a livello di storia del personaggio: non è impossibile che ci sia stato, però nessuno lo ha deciso prima, è stata un'invenzione sul momento del giocatore di Fratello Azariah. È fattibile?
--- Termina citazione ---
No. E non per il motivo visto prima, questo è un diverso genere di errore.
Premessa: se si pensa a CnV come a "simulazione di realtà", non ci si capisce niente. Perchè durante un combattimento io magari posso rilanciare dicendo "afferro un coltello appeso al muro e te lo lancio", senza che nessuno prima abbia descritto il coltello, e invece non posso dire dopo aver trovato un corpo "trovo un coltello li' vicino con le impronte di Fratello Joshua"? Non sono entrambi coltelli? Se il Personaggio ha il potere di materializzare coltelli, perchè non lo può fare sempre?
Perchè non c'è nessun "potere di materializzare coltelli". Il giocatore può narrare dettagli, ma non può inventare backstory. In un caso il coltello è un dettaglio, un oggetto di scena urtile al momento e bastra, quindi essendo "dettaglio" chiunque può narrare la sua presenza in scena. Nell'altro, il coltello è un elemento del plot, che indica magari un colpvole diverso da quello deciso dal GM. Vai a scavalcare le prerogative del GM, che in CnV è L'UNICO che decide chi ha fatto cosa nella città visitata.
Questa distinzione fra dettagli, plot, backstory, etc è fondamentale per giocare a CnV. Il senso di capire cosa "e' importante nella storia" e cosa invece è dettaglio. La consapevolezza che si sta giocando una storia.
Nel tuo esempio, il giocatore si sta inventando la backstory del personaggio di un altro giocatore. Con che diritto? Mica è un dettaglio da niente. (se trovi un thread in cui ne parlavo in questo forum, in questo caso il giocatore ha confuso la narrational autority - l'autorità di poter dire cosa avviene in scena - con la content authority)
--- Citazione ---
Aggiunta: 4) Un'altra curiosità: negli esempi portati sul manuale, i PNG sono solitamente in qualche modo imparentati con i PG; questo quanto è importante per la riuscita della città, a vostro parere?
--- Termina citazione ---
Molto, specialmente le prime volte che si gioca (per cercare di allontanare i giocatori dall'idea nefanda di giocare CnV come robottini che vanno a "risolvere problemi"). Aggiunge molta richezza al gioco, inserendo elementi personali più legati alla storia (e alla progressione nella storia) dei PG
Mauro:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]si tratta di un omicidio fatto da cultisti per motivi blasfemi, e in pratica quindi immotivato. Quindi, a meno che prima di uccidersi la vittima non si sia legata da sola, tracciato un pentagramma col coltello sul petto, tolto tutto il sangue e tracciato simboli arcani sul muro, difficilmente potrebbe essere confuso con un suicidio
--- Termina citazione ---
A memoria, si tratta anche di un omicidio insensato, e/o che colpisce vittime innocenti, almeno a prima vista un omicidio normale; avevo in mente quello :)
--- Citazione ---Bravo! Sei già nell'ordine di idee giuste per giocare a Cani nella Vigna come giocatore! 8)
--- Termina citazione ---
Grande! 8)
Ma è una mia impressione che il manuale, in quel punto, sia contraddittorio (non che sia necessariamente un male, in un gioco dove i personaggi possono decidere cosa è e cosa non è peccato)?
--- Citazione ---i giocatori abituati a Parpuzio (cioè, ad avere un personaggio che può solo "avanzare" ma non mutare, di solito, e che quindi devono scegliersi da subito come lo vogliono, per sempre) tenteranno di spingere per giocare pistoleri infallibili, uomini di provata esperienza che sanno tutto del mondo, dei Clint Eastwood o dei John Waine
--- Termina citazione ---
Su tre, ne avessi uno cosí :D
--- Citazione ---il Cane picchia una ragazza, il GM rilancia dicendo che le strappa il vestito di dosso nella colluttazione e si eccita. E' chiaro che il GM sta cercando di mettere il PG in una situazione in cui dovrà scegliere fra proseguire (e compiere atti di cui poi potrebbe pentirsi) o rinunciare alla posta (fermandosi pieno di vergogna per quello che stava per fare). In un caso come questo per me il GM può fare benissimo questo rilancio perchè, usando i dadi dell'influenza demoniaca, ci sta che possa "tentare" un personaggio. Mentre un giocatore non potrebbe fare un rilancio del genere
--- Termina citazione ---
Se ho capito bene, perché nel dire "Le strappi il vestito di dosso" decide cosa fa il personaggio, e non cosa gli capita; ma questo non va nella direzione di dare piú potere al master?
Il giocatore, invece, potrebbe dire "Cadendo a terra, ti si strappa il vestito", se ho ben capito.
--- Citazione ---se trovi un thread in cui ne parlavo in questo forum, in questo caso il giocatore ha confuso la narrational autority - l'autorità di poter dire cosa avviene in scena - con la content authority
--- Termina citazione ---
Cercherò, grazie.
--- Citazione ---specialmente le prime volte che si gioca (per cercare di allontanare i giocatori dall'idea nefanda di giocare CnV come robottini che vanno a "risolvere problemi"). Aggiunge molta richezza al gioco, inserendo elementi personali più legati alla storia (e alla progressione nella storia) dei PG
--- Termina citazione ---
Inserirò parentele nella città :D
Niccolò:
--- Citazione ---Se ho capito bene, perché nel dire "Le strappi il vestito di dosso" decide cosa fa il personaggio, e non cosa gli capita; ma questo non va nella direzione di dare piú potere al master?
Il giocatore, invece, potrebbe dire "Cadendo a terra, ti si strappa il vestito", se ho ben capito.
--- Termina citazione ---
no attenzione: dici che le strappi il vestito di dosso _come_incidente_
la dichiarazione dubbia è il successivo "ti ecciti" che a rigore è un'invasione della sfera del personaggio. per moreno è accettabile dirlo come master. io, ad esempio, ripiegherei su un meno "costrittorio" -le strappi i vestiti di dosso: la sua bellezza e sensualità colpiscono duro!-
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Domon:[/cite]
la dichiarazione dubbia è il successivo "ti ecciti" che a rigore è un'invasione della sfera del personaggio. per moreno è accettabile dirlo come master. io, ad esempio, ripiegherei su un meno "costrittorio" -le strappi i vestiti di dosso: la sua bellezza e sensualità colpiscono duro!-
--- Termina citazione ---
Attenzione: quando si decide che tipo di rilancio è accettabile o meno, l'attenzione a quello che è già successo, alla situazione contingente, è importantissima. Per questo è difficile dare risposte valide in generale, in qualunque situazione.
Pensa, nel caso dell'esempio del vestito strappato, come si presenta diversamente la situazione, se i Cani sono in una città dove uno stregone usa i demoni per portare le persone a peccare contro la morale e la decenza, oppure se sono in una città dove non ci sono ancora stregoni e l'influenza demoniaca è molto bassa.
Inoltre, quel "ti ecciti" è un RILANCIO. Cioè, è un ATTACCO. Mentre lo dico allungo due dadi. Il giocatore potrebbe avere un tratto "non cedo alle lusinghe della carne, 2d10" e in quel momento prende i 2d10 e li tira aggiungendoli al suo pool, magari batte i miei due dadi e dice "no, demoni infernali, non riuscirete a tentarmi. Rimango imperturbabile"
E' comunque questione di situazione, continuità, interpretazione e logica della scena.
E un rilancio "ti convinci che è giusto violentarla" sarebbe inaccettabile, in ogni caso.
Insomma, il personaggio è un po' come una cipolla, a più strati. C'è un nucleo centrale di credenze, moralità, etc che può essere deciso solo dal giocatore. C'è lo strato più esterno di tutti fatto di apparenza e impressioni sugli altri che può essere manipolato da tutti. In mezzo, ci sono un sacco di strati successivi, in cui la cosa dipende da un sacco di fattori, che solo chi è al tavolo in quel mmento può giudicare. La cosa per fortuna nel gioco pratico non dà nessun problema, finchè i giocatori si parlano...
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