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[Era Articoli sulla ludologia] Problemi sull'accreditamento accademico del BM
Daniele "fenna" Fenaroli:
Riporto di seguito un dibattito fra me, Vittorio e Davide.
Gli argomenti sono vari, ma riguardano tutti l'approccio accademico e se o meno, un accademico, dovrebbe conoscere il Big Model.
La lettura è interessantissima, almeno, per me è stato interessante dibattere e credo sia utile continuare a farlo, ma in altra sede rispetto a quella degli articoli.
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite][p]@Lord Zero
Ci sono almeno due motivazioni a mio avviso validissime alla tua obiezione.
La prima è il quando ed è già stata fatta notare.[/p][p]La seconda riguarda le modalità in cui gli articoli e il Big Model sono stati esposti, cioé pur essendo prodotti da accademici non sono stati pubblicati in ambito accademico, ne dibattuti se non nell'ambito del game-design dei gdr e nell'ambito del fandom, questo preclude l'accesso a coloro che fanno studi in merito. Il che non rende difficile il reperimento dei dati, ma ne rende delle fonti "fuori dal giro" e probabilmente accademicamente poco affidabili, quindi non credo. Forse l'unica delle critiche che ancora regge di quelle che avevo mosso a suo tempo.[/p][p]La terza è legata al contenuto del testo che ha prodotto, cioé l'articolo non voleva indagare il rapporto regole nel gdr, ma la finzione e il gioco.[/p][p]Aloa![/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Rafu[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Per essere un articolo universitario, manca una solida base sulle più recenti tecniche di design.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Considera che i due articoli sono datati al '99 e al 2000.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Beh, in effetti questo spiega diverse cose. :-)[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite][p]La seconda riguarda le modalità in cui gli articoli e il Big Model sono stati esposti, cioé pur essendo prodotti da accademici non sono stati pubblicati in ambito accademico, ne dibattuti se non nell'ambito del game-design dei gdr e nell'ambito del fandom, questo preclude l'accesso a coloro che fanno studi in merito. Il che non rende difficile il reperimento dei dati, ma ne rende delle fonti "fuori dal giro" e probabilmente accademicamente poco affidabili, quindi non credo.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]D&D non è una fonte accademicamente affidabile, non più di quanto lo siano The Forge o i gdr forgiti (sebbene il discorso sul periodo da solo mi smentisca lol). Ma in realtà, una qualsiasi ricerca degna di questo nome, non può estraniarsi dal resto del mondo e considerare come uniche fonti quelle delle pubblicazioni accademiche (sarebbe quantomeno bizzarro).[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite][p]La terza è legata al contenuto del testo che ha prodotto, cioé l'articolo non voleva indagare il rapporto regole nel gdr, ma la finzione e il gioco.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Si, ma è quasi la stessa cosa. Giocare con la fiction... cos'altro sarebbe un gdr se non questo? ;-)[/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite][p]@Lord Zero
Stai pigliando fischi per fiaschi e probabilmente hai voglia di discutere causa insonnia.[/p][p]D&D viene citato come testo, il contenuto non importa che abbia valenza accademica è un riferimento bibliografico o, in questo caso, l'oggetto di alcune speculazioni.
Se cito un modello devo essere conscio del contenuto dello stesso, delle critiche e della valenza dello stesso; usare come fonte valida una tesi uscita da un programma di Giacobbo per un articolo accademico, probabilmente è usare una fonte poco affidabile e contestabile: di solito non è cosa buona.
Una ricerca degna di questo nome non può essere fatta su fonti di dubbia provenienza.[/p]
--- Citazione ---[p]Si, ma è quasi la stessa cosa. Giocare con la fiction... cos'altro sarebbe un gdr se non questo? ;-)[/p]
--- Termina citazione ---
[p]A questo punto ti invito a leggerti l'articolo per intero.[/p][p]Aloa![/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite][p]Una ricerca degna di questo nome non può essere fatta su fonti di dubbia provenienza.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Guarda che non stiamo parlando di dubbia provenienza... ma di cosa considerare fonte e cosa no. Non confondiamo l'oggetto osservato con l'analisi scientifica dello stesso, c'è una bella differenza. The forge non è di dubbia provenienza, ne lo è D&D. Sono cose reali e concrete, osservabili ed analizzabili, ergo possibili di studio scientifico. E possono essere considerate fonti attendibili e veritiere sia del fenomeno gdr, sia delle teorie di design sul gdr.
Da una parte abbiamo un prodotto (il D&D), dall'altra però abbiamo un insieme di osservazioni e descrizioni sull'attività del gdr molto ben accurate, scientifiche, e degne di considerazione, con tutti i "dati" disponibli e consultabili facilmente... e quindi anche suscettibili di analisi e critica.[/p][p]Si potrebbe affermare che la teoria forgita, pur non rappresentando un riferimento accademico formale, in quanto non pubblicazione accademica, debba essere però considerata nell'analisi del fenomeno gdr o delle attività ludiche che riguardano il "giocare con la fiction e nella finzione". Ignorarla, significa semplicemente fare un pessimo lavoro... ovviamente se l'articolo venisse scritto oggi.[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite]
--- Citazione ---[p]Si, ma è quasi la stessa cosa. Giocare con la fiction... cos'altro sarebbe un gdr se non questo? ;-)[/p]
--- Termina citazione ---
[p]A questo punto ti invito a leggerti l'articolo per intero.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Si ho letto, e so che non è un articolo sul gdr, d'accordo. Ma io mi riferivo ovviamente solo alla parte di articolo che parla di gdr...[/p]
--- Termina citazione ---
Daniele "fenna" Fenaroli:
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite][p]@Lord Zero
Ti giuro che faccio fatica a seguirti.
Stai confondendo l'oggetto dello studio con l'attendibilità delle fonti.
L'oggetto dello studio può essere anche uno scontrino, la nostra discussione, il disegno di un bambino.
L'oggetto dello studio non ha necessità di essere attendibile: deve essere concreto e analizzabile da chiunque.
Quello di cui sto parlando io è la credibilità e i metodi delle le teorie che si citano e a cui si fa riferimento durante l'analisi dell'oggetto.
Se invece, come credo tu ti stia riferendo invece al fare dell'oggetto di analisi il Big Model, questo è un altro discorso, visto che la raccolta di dati a supporto la dovrebbe fare lo studioso di turno.[/p]
--- Citazione ---[p]dall'altra però abbiamo un insieme di osservazioni e descrizioni sull'attività del gdr molto ben accurate, scientifiche, e degne di considerazione, con tutti i "dati" disponibli e consultabili facilmente... e quindi anche suscettibili di analisi e critica.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Ecco un'altro punto, i dati raccolti nella formulazione della teoria non sarebbero ammissibili sia perché non c'è stato un lavoro di raccolta ed elaborazione precisa degli stessi attraverso un metodo riconoscibile o attraverso una metodologia ragionata - non ho visto riferimenti a studi, o a raccolte di dati fatte in questo modo, l'uso degli actual play quando si fa teoria è una buona cosa, ma non è un metodo di raccolta unitario e preciso -, il che rende i dati disponibili, facendo delle ricerche mirate, ma non facilmente consultabili, ne organizzati secondo un ordine e una metodologia di ricerca precisa.
Il che non signfica che l'analisi non possa essere corretta, significa solo che per essere corretta e attendibile ha bisogno di essere lavorata secondo un metodo precisato.[/p]
--- Citazione ---[p]Si potrebbe affermare che la teoria forgita, pur non rappresentando un riferimento accademico formale, in quanto non pubblicazione accademica, debba essere però considerata nell'analisi del fenomeno gdr[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Il problema che sollevo non è il riconoscimento dell'analisi, ma la sua attendibilità che ne limita la diffusione in campo accademico.[/p]
--- Citazione ---[p]o delle attività ludiche che riguardano il "giocare con la fiction e nella finzione".[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Questo è assolutamente dare caratteristiche al BM che non ha; il rapporto ludico con la fiction si crea anche con media differenti, ed è un processo che ha radici più profonde e in processi decisamente più ampli rispetto al gdr, la portata di questi interconnessioni fra il giocare con uno spazio immaginato condiviso e la declinazione che questo aspetto prende nel rapporto coi media è oggetto di analisi del BM limitatamente al giocare di ruolo e basta.[/p]
--- Citazione ---[p]Ignorarla, significa semplicemente fare un pessimo lavoro... ovviamente se l'articolo venisse scritto oggi.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]No! Ignorarla significa che non è passata per ambito accademico, il che significa che è una teoria che si è diffusa ed è stata discussa in una ambito limitato al fandom e la sua diffusione e conoscenza è comunque limitata a questo ambito.
Se qualcuno si mettesse a studiare il fandom relativo al gioco di ruolo da tavolo, avrebbe delle probabilità di venire a contatto con TheForge o il Big Model; per il resto sarebbe difficile avere dei riferimenti: come fai a raggiungerla se non è citata in altre ricerche? In altri studi?
Questo è il punto.[/p][p]Aloa![/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite][p]E' un discorso che ho già provato ad affrontare io.
L'accademia italiana, soprattutto quella umanista, di norma accetta come "fonti attendibili" quelle che sono state prodotte all'interno dell'accademia stessa.
Già il fatto che arrivino da università straniere ogni tanto fa storcere nasi.
Una fonte, quindi, per essere "attendibile" in Italia, deve di norma seguire un processo fatto in questo modo:
- Un docente universitario scrive un pezzo/articolo/studio/ricerca su un argomento non universitario
- qualcuno fa una tesi su suddetto argomento
- suddetto argomento diventa materia di esame universitario[/p][p]L'ordine è più o meno questo; se viene saltato il primo punto, qualsiasi articolo o trattato scritto da un non-docente o da un docente che scriva extra-accademia, è una sorta di "simpatica deroga" alla serietà richiesta.
Io non sto dicendo che personalmente mi vada bene e/o che sia d'accordo, ma considerate solo che in Italia, per poter avere studi accademici "attendibili" sull'ipertesto, abbiamo dovuto pagare De Kerckhove e farlo venire in Italia ad insegnare, perché altrimenti nessuno riteneva "attendibile" un discorso fatto su una cosa che "serve solo a fare siti commerciali".[/p][p]Il fatto che molti di noi stiano facendo tesi sui GdR, non rende il GdR attendibile, a meno che uno di noi non riesca a farsi assegnare una cattedra da ordinario e inizi a fare corsi sui GdR nella sua materia.
L'Italia funziona così.[/p]
--- Termina citazione ---
Daniele "fenna" Fenaroli:
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite][p]Rispondo a kana, poi prego chiunque sia interessato a continuare, coinvolgendo me, kana, lord zero, il un discorso via whisper.
Leggete gli articoli, anche quelli nella pagina personale di Paglieri[1] riportate le parti che ritenete interessanti e discutiamone.[/p][p]@kana
Puoi prendertela, anche giustamente, con l'accademia italiana e con il vecchiume dell'impostazione, ma credo e non ti sarà difficile riconoscere che, indipendentemente da ciò che uno faccia nel tempo libero, esiste una metodologia nell'approccio ad un testo accademico che è formale ed è anche grazie all'approccio formale che il testo può: essere discusso nei dettagli, essere criticato ed essere sfasciato o rimacinato.
Però questo non spiega ancora il perché delle risposte che ho dato a Lord Zero.
Il dott. Paglieri in questa sede non si può difendere, sono certo che sarebbe in grado di farlo da solo, ma in questo caso faccio io, spero non dispiaccia:
1] L'oggetto dell'articolo non era il gdr, il che significa che le considerazioni fatte in merito al gdr erano e rimangono frutto dell'espozione precedente a quel paragrafo e non è possibile slegarli perché ci fa comodo;
2] Il Big Model può essere un oggetto dell'analisi, ma sarebbe quantomeno azzardato citare o utilizzare come mezzo di spiegazione, così com'è scritto in un articolo accademico, di qualunque nazione, senza precisarne i limiti nell'approccio;
3] I limiti nell'approccio sono legati alla totale mancanza di riferimenti intertestuali, interdisciplinari e alla mancanza di una base di dati organizzata secondo principi dichiarati, riconoscibili;
4] La difficoltà di reperimento della stessa teoria dovuta alla sua diffusione limitata ad un ambito limitato del fandom del gdr.[/p][p]Se si pone la questione: Paglieri dovrebbe essere al corrente della teoria del Big Model, la risposta è no, anche se ne fosse a conoscenza dovrebbe lavorarci sopra per poterla adottare come strumento di analisi in un testo accademico.
Piaccia o meno.[/p][p]Ripeto l'invito a continuare via Whisper, gazie.[/p][p][1]http://www.media.unisi.it/cirg/fp/paglieri.html[/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]@fenna: Allora, cerchiamo di chiarirci un momento, perchè mi pare che si faccia un pò di confusione.[/p][p]Punto primo - sull'articolo
Sull'articolo in questione, le mie critiche non hanno senso di esistere dal momento che la datazione dello stesso si riferisce ad un periodo dove ancora le teorie forgite non esistevano come le conosciamo oggi (erano in uno stato embrionale). E qui, il discorso, si sarebbe già potuto concludere.[/p][p]Punto secondo - sull'oggetto dell'osservazione
Oggetto d'analisi e trattato scientifico da citare come oro colato sono due cose diverse.
Inizialmente (e sono stato criticato per questo) ho solo espresso il mio dubbio circa il fatto che non comparisse fra gli "oggetti" esaminati dall'articolo, la teoria forgita e il modo nuovo di fare gdr che si era evoluto da questa. E però, pare che al momento siamo d'accordo che questo DEBBA OGGI necessariamente essere incluso in uno studio serio sul fenomeno del gdr. Nota che questa argomentazione non si riferisce all'articolo in questione ma ad un ipotetico articolo scritto oggi che abbia anche solo il minimo interesse a parlare del fenomeno del gdr. Se io, anche solo in un capitolo, voglio parlare in modo serio e scientifico del gdr, non posso IGNORARE l'esistenza delle teorie forgite e dei gdr forgiti che costituiscono di fatto una rivoluzione copernicana nel mondo del gdr.
Punto terzo - le teorie forgite come fonti accademiche da "usare"
Questo è un altro discorso ancora.
E' necessaria una premessa: quando si considera attendibile in campo accademico una fonte di conoscenza? Quando questa è accreditata. Punto. Non quando questa è una pubblicazione accademica a sua volta (altrimenti si andrebbe poco lontano.. e parlo per esperienza personale!!!). Si può avere una pubblicazione accademica dotata di poco credito (non adatta a dare un certo lustro alle proprie idee) ed un'altra che pur non essendo accademica sia però accreditata.
Ad esempio, se per parlare delle condriti in un articolo accademico, faccio copia e incolla da wikipedia... me le vado a cercare (sebbene non immaginiate neppure quante pubblicazioni e tesi ne fanno abbondantemente uso). :-)
Se prendo un articolo di un tizio di nome Bob sul suo blog che dice che gli asini volano quando nessuno li guarda... al di là del contenuto lol, ma chi è questo Bob? Dove ha preso le sue informazioni? Le ha sognate o le ha inventate? Oppure ha fatto copia-incolla da altre fonti delle quali non si sa nulla?
Ecco, se io in un articolo accademico scrivessi "gli asini volano quando nessuna li guarda, perchè lo dice Bob", allora ho basato il mio lavoro su una fonta non attendibile. Ma non per via dell'assurdità scritta, facilmente confutabile (ok, anche per questo lol), ma per il fatto che la fonte non è abbastanza accreditata.[/p][p]Ora, bisogna solo stabilire se sia o meno degno di credito il lavoro fatto da Edwards e "soci" o sia da considerare una semplice panzana da nerd. Questa è una questione importante, e ben più che una semplice formalità. Vediamo quali sono i crediti:
- le teorie forgite hanno dato il via ad una rivoluzione copernicana nel mondo del gdr, portando non solo un nuovo modo di fare gdr e design, ma anche un nuovo modo di affrontare l'analisi del gioco e del "giocato".
- le teorie forgite hanno alle spalle 10 anni di discussioni pubbliche tra appassionati e designer alla luce del sole e da tutto il mondo; tutte le fonti della teoria sono rintracciabili e "misurabili".
- le teorie forgite hanno "prodotto" (sebbene la teoria non sia prescrittiva ovviamente, ma passatemi il termine) in concreto dei giochi che vengono usati con successo in tutto il mondo. Moltissimi autori si sono ispirati alle teorie forgite, persino grandi multinazionali come la Wizard ne hanno riconosciuto il valore e ne hanno fatto uso.
- gli autori e fondatori di the forge sono accademici accreditati (si pensi ad Edwards ad esempio).
- i gdr forgiti sono playtestati molto, quindi il successo o meno delle loro procedure (il fatto che funzionino) è accreditato e pubblico.
- gli actual play sono oggetti d'osservazione dignitosi quanto altri oggetti d'indagine statistica, di intervista, ecc.. (tutti strumenti validi per una analisi accademica).[/p][p]Mi fermo qui ma potrei andare avanti: ritengo questi punti già sufficienti per considerare la teoria forgita una fonte accreditata ed attendibile. Se non lo fosse, dovremmo cominciare a dubitare anche di tutto quanto abbiamo scritto qui ed in altri lidi sui gdr forgiti. ;-)[/p][p]In campo informatico, giusto per fare qualche parallelo accademico concreto e reale (ed essendo la mia materia, posso parlarne con maggior disinvoltura) esistono moltissimi casi di fonti non accademiche degne di considerazione (ed anche parecchie). Qui mi limito a riportarne una in modo molto sintetico, che in un certo senso ha delle similitudini con la teoria forgita: la programmazione estrema. Al di là del termine, per programmazione estrema si intende un "pattern" ingegneristico di sviluppo del software, e deve i suoi natali a Kent Beck, un "programmatore" che ha sviluppato e codificato la sua teoria sul campo. Le osservazioni fatte da Kent Beck sono molto simili (e per certi versi inferiori) a quelle fatte da Edwards e soci, e su queste basi Kent ha elaborato una serie di tecniche e accorgimenti per la gestione del processo di sviluppo di un software (a suo modo, una piccola rivoluzione) che sono stai poi adoperati in tanti team di sviluppo con successo! Non entro nel merito per non annoiare i non informatici del forum, ma ad oggi la programmazione estrema è un capitolo importante di una materia d'esame in molti corsi universitari del mondo: Ingegneria del software. E i sui testi sono anche testi universitari. Notiamo le similitudini:
- la programmazione estrema ha dato il via ad una rivoluzione nel mondo dell'ingegneria del software
- ha alle spalle diversi anni di analisi e discussioni tra addetti ai lavori ed appassionati
- ha prodotto in concreto molti software nelle aziende che l'hanno adottata
- l'efficacia della programmazione estrema è stata testata sul campo da coloro che l'hanno usata
- la programmazione estrema deriva dall'osservazione ed esperienza personale di Kent Beck, dei suoi collaboratori e colleghi, del "fenomeno" della produzione del software in ambito aziendale[/p][p]Casi simili, in particolare nel mondo delle nuove tecnologie, sono comuni.[/p][p]Conclusione
Ora, sull'articolo in questione, c'è solo il punto uno (sul quale concordiamo). Gli altri due punti sono venuti fuori come riflessione aggiuntiva (quindi imho in topic, ma se si ritiene necessario si potrebbe anche splittare in un altro thread, ma sicuramente non vedo perchè trasformare la discussione in un whisper... potrebbe interessare anche ad altri), e quindi non riguardano direttamente quell'articolo. Cerchiamo di mantenere separati i 3 punti, altrimenti prevedo 20 pagine di confusione... e sui forum è facile produrne in gran quantità. ;-)[/p][p]PS: io parlo in generale, non mi riferisco ad ambiti accademici specifici, come quello italiano ad esempio, o quello di una specifica materia e/o università.[/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite][p]Se si pone la questione: Paglieri dovrebbe essere al corrente della teoria del Big Model, la risposta è no, anche se ne fosse a conoscenza dovrebbe lavorarci sopra per poterla adottare come strumento di analisi in un testo accademico.
Piaccia o meno.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Ci siamo capiti male.
Rispondevo a Lord Zero, stavo cercando di spiegare a lui perché non si può dire "c'è scritto su the Forge" in un articolo "accademico".
Io sono perfettamente d'accordo con te e questa tua ultima frase dice quello che volevo dire anche io.[/p]
--- Termina citazione ---
Daniele "fenna" Fenaroli:
Vittorio,
Ci sono due cose che farebbia piacere esplicitare perché, come potrai ben capire sono ignorante in materia.
Mi servirebbe un po' di bibliografia di Kent Beck, perché Wikipedia va benissimo, ma preferisco parlare con gli esperti.
Quello che mi preme sapere è: lo sviluppo della pratica e della successiva teorizzazione è passato dalla produzione di testi in ambito accademico o è stato trattato unicamente su internet fra la "cricca di esperti"?
In che maniera sono stati formalizzati i concetti? Cioé preso un dato tipo di programmazione e dati tipi di risultati propri della sperimentazione diretta di Beck si è riusciti a rendere prima metodo e poi teoria i concetti esposti?
A che livello di conoscenza era il pubblico che ha partecipato alla costruzione della metodologia - uso un termine improprio e me ne scuso - sviluppata da Beck?
Diresti che i due processi, sotto questo aspetto formale sono riconoscibili e riconducibili essenzialmente alla stessa creazione dal basso?
Ivano P.:
--- Citazione ---Gli argomenti sono vari, ma riguardano tutti l'approccio accademico e se o meno, un accademico, dovrebbe conoscere il Big Model.
--- Termina citazione ---
Mi unisco per il no
Un accademico DEVE conoscere materiali storicamente tanto rilevanti da avere ormai importanza da aver valore anche se superati, il resto, fatto salvo un minimo di rigore scientifico e autorevolezza.
Non vale solo in Italia, anzi, che il BM non soddisfi alcun criterio di autorevolezza è palese,al massimo si arriva al livello "Saggi di persone a caso" (ma per ora siamo più a livello "work in progress").
Il BM inoltre è composto da una serie di articoli non organici e non confutabili in modo adeguato (tesi-antitesi), che proprio perché messi così hanno pienamente senso.
Uno studioso può in nota, per una pubblicazione sua, ringraziare il forum di The Forge e usare termini e idee forgite, ma qualunque accademico lo cita come fonte autorevole si fa ridere dietro.
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