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[CnV] Quando inizia un Conflitto

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Marco Costantini:
Ok, sul PbF si sta discutendo di una cosa. Giustamente Emanuele, che è il GM, mi fa notare che stiamo incasinando il post di organizzazione e, per sentire anche altri pareri, riporto la discussione qui.
Ho cpincollato i post che ci siamo scambiati...spero non vengano un casino e che siano leggibili.


--- Citazione ---[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][p]Intervengo qui stavolta:
anche nel secondo conflitto avete cominciato troppo presto.
Emanuele tira subito i dadi, ma dov'è il conflitto in quel momento? E poi per essere in conflitto bisogna almeno essere in due. Finchè all'altro sta bene quello che si dice il conflitto non c'è. Il GM potrebbe anche dire "Ti spara e muori". Se il giocatore non dice nulla non c'è Conflitto e il Cane muore. Punto.
Tirate i dadi solo quando siete davvero in conflitto, altrimenti giocatevela.[/p][p]E fate rilanci davvero consistenti, roba che gli altri non vorrebbero davvero.[/p]
--- Termina citazione ---




--- Citazione ---[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Hai mille e una volta ragione, se si trattasse del gioco normale, ma il conflitto di iniziazione richiede accorgimenti particolari:[/p][p]Ti nomino i passaggi scritti sul manuale per creare il conflitto di iniziazione:
1-NOMINA QUALCHE RISULTATO CHE SPERI IL TUO PERSONAGGIO ABBIA RAGGIUNTO DURANTE L'INIZIAZIONE: fatto
2-ORA SCEGLIAMO DA CHE PARTE STARE:
2a-SE IL RISULTATO VOLUTO DAL TUO PERSONAGGIO È DIRETTO: Io prendo la parte del tuo personaggio e tu di quello che gli si oppone: non è questo il caso.
2b-SE IL RISULTATO VOLUTO DAL TUO PERSONAGGIO È CRESCITA, APPRENDIMENTO O UN CAMBIO DI ABITUDINI, allora tu prendi la parte del tuo PG e io delle forze e delle pressioni che gli si oppongono: è questo il caso, lui sta dalla parte del suo PG e io dalla parte delle cose che potrebbero fare andare male la cosa.
3-CREIAMO UNA SCENA, diciamo chi c'è e cosa sta succedendo:fatto.
4-ABBIAMO LANCIATO UN CONFLITTO! Come vedi qui dice di partire col conflitto subito, senza preamboli, interpretazione, descrizioni, dire di sì o tirare i dadi, no. Qui dice espressamente che al 4° punto del procedimento si parte col conflitto.
5-SIA CHE TU VINCA, SIA CHE TU PERDA, OTTERRAI UN NUOVO TRATTO DA 1D6.[/p][p]Quest'altra citazione è presa da pagina 45 del manuale, secondo capoverso, quello con a destra scritto:"il conflitto in pratica":
"Per lanciare un conflitto, cominciamo stabilendo la posta, poi creiamo la scena e cerchiamo di capire chi sta partecipando. Ogni giocatore prende i dadi adatti alle circostanze e li lancia tutti in una volta."[/p][p]Qui invece dice di lanciare tutti i dadi(caratteristiche e Relazioni) in questo momento, prima che chiunque abbia rilanciato, in base al contesto in cui si apre il conflitto.
Per il conflitto di iniziazione, si parte in conflitto, quindi non c'è la parte narrata prima, non si dice sì o si tirano i dadi, ma si comincia subito con il conflitto, e i dadi si tirano subito a inizio conflitto, senza che non ci sia stato alcun rilancio.[/p]
--- Termina citazione ---




--- Citazione ---[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][p]Come dicevo, nel conflitto di iniziazione per il gm può anche andar bene (tanto i dadi sono sempre gli stessi). A livello pratica non cambia nulla.
In effetti il conflitto di iniziazione è già un conflitto ed il gm dovrebbe partire subito con quello che crede sia il suo rilancio, ma in ogni caso finchè il giocatore non è in disaccordo con quanto detto dal gm il conflitto non c'è. Non puoi forzare una veduta con un rilancio che di fatto non è un rilancio.
Prendiamo ad esempio il primo rilancio che fai che è:
Sali sul palco, che a te in quel momento sembra tanto un patibolo, e guardi il libro: per un attimo la tua ansia ti fa da padrone e ti sembra di non riuscire a leggere, la tua famiglia ti guarda speranzosa, i tuoi maestri ti guardano stupiti vedendo la tua faccia. Incroci per un attimo lo sguardo del maestro che più ti ha screditato, che non ti ha mai rispettato, sogghignante nel vederti esitare.

Ecco, se il giocatore non dice nulla, questonon èun rilancio. Allo stesso modo e avessi detto "tizio entra e ti spara dritto al cuore" se il giocatore non avesse obiettato quello non sarebbe stato un rilancio.[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Quest'altra citazione è presa da pagina 45 del manuale, secondo capoverso, quello con a destra scritto:"il conflitto in pratica":
"Per lanciare un conflitto, cominciamo stabilendo la posta, poi creiamo la scena e cerchiamo di capire chi sta partecipando. Ogni giocatore prende i dadi adatti alle circostanze e li lancia tutti in una volta.
Qui invece dice di lanciare tutti i dadi(caratteristiche e Relazioni) in questo momento,[span style=text-decoration: underline;]prima che chiunque abbia rilanciato[/span],in base al contesto in cui si apre il conflitto.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]La parte sottolineata è una tua interpretazione a mio avviso sbagliata e confutata dalla parte in grassetto. Come fai a tirati i dadi prima che chiunque abbia rilanciato se non sai in che ambito sei? L'errore del primo conflitto è stato proprio questo. Marco, credendo che si sarebbe andati a parare sul parlare ha tirato per il non fisico, ma la sua veduta in realtà era in armi da fuoco.
Avrebbe invece dovuto tirare in base all'ambito suggerito dal tuo rilancio.[/p]
--- Termina citazione ---




--- Citazione ---[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][p]Come dicevo, nel conflitto di iniziazione per il gm può anche andar bene (tanto i dadi sono sempre gli stessi). A livello pratica non cambia nulla.
In effetti il conflitto di iniziazione è già un conflitto ed il gm dovrebbe partire subito con quello che crede sia il suo rilancio, ma in ogni caso finchè il giocatore non è in disaccordo con quanto detto dal gm il conflitto non c'è. Non puoi forzare una veduta con un rilancio che di fatto non è un rilancio.
Prendiamo ad esempio il primo rilancio che fai che è:
Sali sul palco, che a te in quel momento sembra tanto un patibolo, e guardi il libro: per un attimo la tua ansia ti fa da padrone e ti sembra di non riuscire a leggere, la tua famiglia ti guarda speranzosa, i tuoi maestri ti guardano stupiti vedendo la tua faccia. Incroci per un attimo lo sguardo del maestro che più ti ha screditato, che non ti ha mai rispettato, sogghignante nel vederti esitare.

Ecco, se il giocatore non dice nulla, questonon èun rilancio. Allo stesso modo e avessi detto "tizio entra e ti spara dritto al cuore" se il giocatore non avesse obiettato quello non sarebbe stato un rilancio.[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Quest'altra citazione è presa da pagina 45 del manuale, secondo capoverso, quello con a destra scritto:"il conflitto in pratica":
"Per lanciare un conflitto, cominciamo stabilendo la posta, poi creiamo la scena e cerchiamo di capire chi sta partecipando. Ogni giocatore prende i dadi adatti alle circostanze e li lancia tutti in una volta.
Qui invece dice di lanciare tutti i dadi(caratteristiche e Relazioni) in questo momento,[span style=text-decoration: underline;]prima che chiunque abbia rilanciato[/span],in base al contesto in cui si apre il conflitto.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]La parte sottolineata è una tua interpretazione a mio avviso sbagliata e confutata dalla parte in grassetto. Come fai a tirati i dadi prima che chiunque abbia rilanciato se non sai in che ambito sei? L'errore del primo conflitto è stato proprio questo. Marco, credendo che si sarebbe andati a parare sul parlare ha tirato per il non fisico, ma la sua veduta in realtà era in armi da fuoco.
Avrebbe invece dovuto tirare in base all'ambito suggerito dal tuo rilancio.[/p]
--- Termina citazione ---




--- Citazione ---[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Come è possibile fare ciò che dici se il manuale specifica che si tira tutti insieme?[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Il manuale ti dice semplicemente che devi prendere tutti i dadi delle caratteristiche e tutti i dadi delle relazioni e tirarli insieme, cioè in un unico tiro, cioè formando un'unica pool.
E' invece impossibile fare quello che dici tu e cioè tirare i dadi prima che sia specificato l'ambito del conflitto. Quali dadi tiro se non so quello che risponderò? L'esempio concreto è l'errore del primo conflitto di iniziazione: Marco tira i dadi relativi ad un conflitto non fisico, ma la sua prima azione nel conflitto è sparare. Avrebbe invece dovuto aspettare di ascoltare il tuo rilancio, decidere cosa fare e quindi tirare i dadi relativi a quel tipo di ambito. Gli esempi di come quella situazione poteva andare li ho fatti nella discussione del conflitto.
Li riporto per capirci:[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][p]Ora, il personaggio di marco può rispondere in qualsiasi modo:
"Sta zitto vecchio, non devo dimostrarti nulla" è in ambito non fisico.
"Imbraccio il fucile nello stile tipico di mio nonno; è un modo di sparare che apparteneva solo a lui" siamo in fisico
"Gli do un pungo! Sono stufo di vivere all'ombra di mio nonno" siamo in lotta.
"Sparo al bersaglio" siamo in armi da fuoco[/p]
--- Termina citazione ---

--- Citazione ---[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]È ovvio che se descrivo la scena del conflitto di iniziazione e si parte il conflitto, lui è d'accordo sul fatto che ci sia il conflitto, altrimenti nel gioco normale nemmeno si aprirebbe, ma una volta che si è in conflitto, se a lui va bene la mia affermazione allora dovrebbe lasciare la posta.
Se io apro il conflitto di iniziazione, allora siamo già in conflitto, e quindi il Rilancio deve essere visto, oppure si lascia la posta.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Vale quello che ho già detto:[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][p]In effetti il conflitto di iniziazione è già un conflitto ed il gm dovrebbe partire subito con quello che crede sia il suo rilancio, ma in ogni caso finchè il giocatore non è in disaccordo con quanto detto dal gm il conflitto non c'è. Non puoi forzare una veduta con un rilancio che di fatto non è un rilancio.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Lo ripeto ancora: è chiaro che in un conflitto di iniziazione si parte subito in assetto da conflitto. Il gm ed il giocatore sanno che stanno per giocarne uno ed hanno già stabilito la posta. Il fatto è però che finchè il giocatore non dice "non, cacchio!", cioè finchè fa passare quello che ha detto il gm, la meccanica di risoluzione del conflitto non entra in gioco.
Provo a fare un altro esempio:
il gm comincia il conflitto dicendo che un terribile bandito entra in casa e spara alla mia sorellina. Ecco, se il giocatore non dice "seeeeeeee, col cavolo!", non siamo in conflitto. Legittimamente il giocatore può voler la sorella morta o può non interessargli o può volerlo far accadere per evidenziare un lato del carattere del personaggio. Potrebbe anche voler dire "Cerco con tutto le mie forze di estrarre l'arma e farlo fuori prima che spari, ma sono incerto ed inesperto e fallisco". Non siamo ancora in conflitto. In conflitto ci entreremo solo quando il giocatore deciderà che una delle cose dette dal gm non passeranno.[/p]
--- Termina citazione ---

Marco Costantini:
Scusate il doppio post ma è per fare meno confusione.
Riporto anche l'ultimo post di Emanuele, al quale provo subito a rispondere:


--- Citazione ---[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]
--- Citazione ---[p]il gm comincia il conflittodicendo che un terribile bandito entra in casa e spara alla mia sorellina. Ecco, se il giocatore non dice "seeeeeeee, col cavolo!", non siamo in conflitto.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Se il GM ha cominciato il conflitto vuol dire che tutti erano d'accordo sul fatto che ci fosse il conflitto, altrimenti è solo un'affermazione del GM, a cui il giocatore potrà dire:. E allora fine, oppure:. E cominciare il conflitto, altrimenti se il conflitto è già partito deve Vedere o Lasciare.[/p]
--- Citazione ---[p]"Per lanciare un conflitto, cominciamo stabilendo la posta, poi creiamo la scena e cerchiamo di capire chi sta partecipando.Ogni giocatore prende i dadi adatti alle circostanze e li lanciatutti in una volta."[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Dice che quando si è creata la scena e si è deciso chi partecipa,Tutti i giocatoriprendono i dadi e li tirano.[/p]
--- Citazione ---[p]Lo ripeto ancora:è chiaro che in un conflitto di iniziazione si parte subito in assetto da conflitto. Il gm ed il giocatore sanno che stanno per giocarne uno ed hanno già stabilito la posta. Il fatto è però che finchè il giocatore non dice "non, cacchio!", cioè finchè fa passare quello che ha detto il gm, la meccanica di risoluzione del conflitto non entra in gioco.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Il manuale specifica chesi partein conflitto:

[/p]
--- Citazione ---4-ABBIAMO LANCIATO UN CONFLITTO!
--- Termina citazione ---

--- Termina citazione ---


Ripeterei sempre le stesse cose quindi no ho molto da aggiungere nello specifico. Però davvero non capisco come tu non possa vedere l'errore del lanciare tutti insieme i dadi prima ancora di aver stabilito in che ambito siete. Non lo capisco anche perchè l'errore si è verificato davvero, quindi dovresti aver avuto esperienza della cosa.

A questo punto ti faccio una domanda: se i giocatori tirano i dadi all'inizio e tutti insieme, che caratteristiche devono tirare? Acutezza? Cuore? Le altre?


Il Conflitto non comincia quando un'entità dice, ok, conflitto. Non è come in MouseGuarde, dove si dice che abbiamo conflitto quando vogliamo zoomare sull'azione. In Cani il Conflitto c'è quando qualcuno -gm o giocatore- dice "no" ad un'affermazione. Solo in quel momento le meccaniche entrano in gioco.
A mio modo di vedere questo vale ovviamente anche per il conflitto di iniziazione. Lì l'unica differenza è che la Posta è fissata da subito ed è chiaro a tutti che deve esserci un conflitto che porti al raggiungimento di quella posta. Questo ovviamente fa si che chi gioca vada subito giù pesante, facendo praticamente subito un'affermazione che apra il conflitto. Ma, ancora, finchè uno dei due accetta l'affermazione dell'altro, le meccaniche del conflitto non si applicano.

Mauro:
Non è necessario che si parta in conflitto, questo nasce quando qualcuno dice di no a qualcosa; altrimenti, che conflitto è? Si pone una posta, io non dico di no al fatto che l'altro la ottenga, il conflitto è finito.
Riporto in tal senso il Conflitto d'Iniziazione di Saul, tratto dal PBF di Hope, che prima di raggiungere il conflitto vero e proprio ha un po' di gioco libero.


--- Citazione ---[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Lì l'unica differenza è che la Posta è fissata da subito ed è chiaro a tutti che deve esserci un conflitto che porti al raggiungimento di quella posta
--- Termina citazione ---

Nemmeno: mi rifaccio al Conflitto d'Iniziazione di Gabriel, il mio personaggio nel PBF di Hope. Cosa volevo ottenere? Spero di essere rimasto saldo nella fede in una situazione difficile. Qual è stata la posta del conflitto? Riuscire ad andare a visitare mia nonna.
Aggiunta: Notare come la posta, pur non essendo l'obiettivo della scena del Conflitto d'Iniziazione, c'entri con esso: il riuscire (o non riuscire) ad andare a visitare la nonna è rientrato in un discorso sulla fede, dove l'istruttore mi diceva che non andare era una prova di fede, mentre io volevo andare pur non dando contro alla fede e al Re della Vita.

Marco Costantini:

--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Nemmeno
--- Termina citazione ---


Ecco, pareva anche a me, ma non volevo dire una castroneria :)
Come sempre sono stato anche troppo tenero, con un gioco come Cani, poi, che è tutto polvere e sangue :)

Matteo Stendardi Turini:
Mauro il Saggio ha mano veloce e link pronti. Sempre.

EDIT: In effetti, ieri sera avevo dato una rapida sbirciata alla prima iniziazione che avete giocato e mi ero reso conto che ci fosse un problema; stavo ancora meditando sul come comunicarlo senza apparire supponente.

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