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[Mauro]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]la b) è sensata, e tu stai facendo il difficile

Non è che faccio il difficile, è che proprio non mi convince: se i due fronti sono di fatto separati, qual è l'utilità di aspettare, aumentando i morti Na'Vi (e incidentalmente quelli degli animali, visto che ci saranno meno Na'Vi ad affiancarli)? E quelle veramente sarebbero morti inutili, perché sarebbe bastato far arrivare prima il fronte che poteva arrivare prima.
A questo si aggiunge, se non ricordo male, una discreta copertura degli alberi, che rende ulteriormente problematica un'interazione tra i due fronti (come sparo agli uccelli, se in pratica nemmeno li vedo?).
Poi magari quando riguarderò il film cambierò opinione, ma i due fronti mi sono sembrati decisamente separati.

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]arrivano nello stesso momento per una scelta deliberata di Eywa di arrivare in ritardo ovvero 'abbiamo raggiunto la quota di Na' vi morti', oppure 'mi rifiuto di muovere un dito finché non arrivano a x metri dall'albero sacro, tanto per darmi un contegno' -> questa spero non convinca nessuno

Non è questione di quota di morti minima, ma del fatto che loro per primi si sono messi in gioco: se non l'avessero fatto, Eywa sarebbe intervenuta? Forse sì, forse no, ma aspettare il suo intervento (e averlo senza fare nulla) farebbe tanto "Dio salvami senza che io muova un dito".
Ora dovrei ragionare su questa possibilità, perché messa come ho fatto io mi convince; messa come hai fatto tu è ovviamente assurda.

[Francesco Berni]

secondo me ci stiamo facendo molti viaggi e nemmeno cameron ha pensato la cosa così approfonditamente....
ad occhio ha detto:"mm, qui i protagonisti sono nella cacca e devo salvarli, cosa facciamo? ma si dai una bella carica di bestie enormi"

[Matteo Suppo]

La carica di bestie enormi funziona sempre \\o/

[Ezio]

[cite]Autore: jackjack[/cite]Mi è piaciuta molto tutta la simbologia sugli occhi e sulla tematica della vista che Cameron ha cosparso per tutto il film.

Questa mi manca... spiegare!

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]d) arrivano nello stesso momento perché tutti gli animali agiscono nel turno di iniziativa di Eywa, e lei tira un 1.

MUAHaHaHaHaHhahahahahahAha

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Quello che stiamo cercando di dirti, è che la a) è effettivamente debole, ma la b) è sensata, e tu stai facendo il difficile.

È Mauro. Gli vogliamo bene anche per questo :-P
Ed è l'unico modo in cui riesco a distinguervi...

[jackjack]

[cite]Autore: Aetius[/cite]

[cite]Autore: jackjack[/cite][p]Mi è piaciuta molto tutta la simbologia sugli occhi e sulla tematica della vista che Cameron ha cosparso per tutto il film.[/p]

[p]Questa mi manca... spiegare![/p]

Bè....

la prima scena è l'occhio di Sully che si apre. Scena identica ad altre quando Sully si risveglia dopo una connessione.
Infatti poi in un videolog fa un discorso sul sonno e la veglia che si confondono, arrivando a dire che la "realtà si è invertita, quello dei Na'vi sta diventando il mondo reale".
Qual'è la frase dei Na'vi che più di ogni altra riassume la loro cultura basta sull'armonia con Eywa?
Io ti vedo.
Ancora: quando downlodono Suly nel corpo Na'vi, lei bacia entrambi gli occhi dell'rmai vuoto guscio umano.
Occhi che si chiudono per sempre.
Ma dopo?
La scena finale: gli occhi di Sully nel corpo na'vi che si aprono.

Io credo che la tematica della vista, usata con il simbolo degli occhio, veicoli tutti quei messaggi sulla comprensione e sul rispetto, dell'armonia universale diciamo, che si trovano nel film.
In questo, più che nelle questioni del biosoftware, Avatar mi sembra un ecomatrix.
Nel senso che il protagonista si sveglia da un sogno, finisce nella profonda tana del bianconiglio, dove scopre(vede) finalmente la verità su se stesso e così facendo ritrova una sua identità, in un Na'vi, con tutti i significati e le scelte ideologiche che questa sua nuova/vera identità comporta.

Non so se sono stato chiaro, anche perchè ci sono due o tre aspetti che ho mixato nello stesso discorso.

[Marco Amicone]

[cite]Autore: Fra[/cite][p]secondo me ci stiamo facendo molti viaggi e nemmeno cameron ha pensato la cosa così approfonditamente....
ad occhio ha detto:"mm, qui i protagonisti sono nella cacca e devo salvarli, cosa facciamo? ma si dai una bella carica di bestie enormi"[/p]

Penso sia proprio questo il motivo, ad una certa di è ricordato che non poteva far finire le cose in modo logico (ovvero, far vincere QUARITCH, come natura vuole) e ha tirato fuori la carica delle bestie perché fa figo...

Banale, strausato e probabilmente prevedibile, ma almeno ha funzionato, Animali 1 Umanità 0

[Mauro]

[cite]Autore: Fra[/cite]secondo me ci stiamo facendo molti viaggi e nemmeno cameron ha pensato la cosa così approfonditamente

Questo è poco ma sicuro

[cite]Autore: Aetius[/cite]è l'unico modo in cui riesco a distinguervi

Maledetto, hai scoperto perché lo faccio!

[cite]Autore: jackjack[/cite]credo che la tematica della vista, usata con il simbolo degli occhio, veicoli tutti quei messaggi sulla comprensione e sul rispetto, dell'armonia universale diciamo, che si trovano nel film

Da riguardare secondo quest'ottica; interessante, decisamente.

[Moreno Roncucci]

Credo che Cameron ci abbia pensato... al momento in cui era meglio far arrivare gli animali nel film!  Se ci pensate arrivano davvero al momento giusto, DOPO che lei decide di gettarsi nella mischia contravvenendo agli ordini di Sully (tanto per ribadire che dopo il colonnello è lei la più tosta del film -  infatti, chi lo fa fuori?), ma prima che debbano arrivare a salvarla (cosa che invece succede in un sacco di film hollywoodiani, quando per avere un maggiore impatto drammatico sminuiscono i protagonisti). Anche questa è classe...  :-)

Mauro, scusa, ma la spiegazione del perchè arrivano insieme è semplicissima... ha continuato a radunarli, aumentandone il numero uno per uno (ti è abbastanza chiaro che la Dea non è telepatica e che comunica via cavo, spero...), e poi quando ne ha avuto a sufficienza (o forse quando ha raggiunto il massimo limite delle sue capacità, chissà) LI HA LANCIATI TUTTI ASSIEME. A quel punto il colonnello è a 3 minuti di volo dall'albero.  A che distanza vuoi che arrivino gli animali fra loro, 3 ore?

Tu continui a ragionare come se gli animali fossero stati "chiamati telepaticamente dallo spirito della Dea", come se questo fosse un film fantasy con la Dea degli animali di D&D che li comanda magicamente, e li fa arrivare da tutto il mondo. Cosa che non solo cozza con tutto il resto del film (che è di fantascienza, e la Dea non ha nulla di sovrannaturale), ma anche con quello che vedi in scena: gli animali non arrivano "da tutto il mondo, chiamati dalla dea", arrivano DAL PUNTO DOVE SI SONO RADUNATI. I carri armati a quattro zampe arrivano diretti dalla direzione dell'albero. I volatili si sono radunati nelle montagne sopra l'albero.  Perché mai la Dea avrebbe dovuto farli partire in momenti diversi?

Senza contare che, sempre perchè non è telepatica, probabilmente li ha "programmati" per partire ad un segnale preciso. E se il segnale fosse stata semplicemente il vedere (o sentire) gli umani in arrivo?  Spiega anche perchè non sono intervenuti finché gli umani non hanno sfondato le difese dei Na'vi...

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]ha continuato a radunarli, aumentandone il numero uno per uno (ti è abbastanza chiaro che la Dea non è telepatica e che comunica via cavo, spero...), e poi quando ne ha avuto a sufficienza (o forse quando ha raggiunto il massimo limite delle sue capacità, chissà) LI HA LANCIATI TUTTI ASSIEME

Sí, mi è chiaro; ora che l'ho detto e ripetuto, potresti accettare la risposta e non chiederlo nuovamente? Se fai attenzione ho anche detto come quello non nega quanto da me detto, anzi.
Però, torno a ripetere: casualmente ne ha avuto a sufficienza (o ha raggiunto il limite) contemporaneamente sia per gli animali di terra, sia per quelli di aria? Concidenza eccessiva, non mi convince.
Se non ne ha avuto a sufficienza nello stesso momento, perché non ha mandato prima quello (aria o terra) di cui ne ha avuto a sufficienza? Come detto, non vedo motivi per aspettare di mandarli insieme; anzi, ne vedo per il contrario.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Tu continui a ragionare come se gli animali fossero stati "chiamati telepaticamente dallo spirito della Dea"

Ma anche no; anzi, ho anche esplicitamente detto come la modalità di comunicazione che tu dici si integra nel mio discorso. Mi cito: «Inoltre, quanto dici sul doverli avvertire uno a uno non nega in alcun modo che terra e aria possano arrivare separatamente: perché sono arrivati tutti insieme? Posso capire che faccia arrivare insieme quelli a terra, e che faccia arrivare insieme quelli in aria, ma visto che i due fronti sono separati perché quelli in aria dovrebbero aspettare quelli a terra (ripeto: ipotesi non fatta da me)? Se c'è stata attesa per farli arrivare insieme, perché? Oppure casualmente arrivano tutti insieme?
E, se effettivamente erano attaccati alle montagne, allora erano già lì; e, se il caso è questo, o hanno aspettato; oppure sono stati avvisati uno a uno e tutti insieme proprio in quel momento?
Non ti convince? Bene, nessun problema; personalmente reputo che invece abbia un senso, visto che, proprio per quanto dici tu, non c'è nessun motivo per cui tutti gli uccelloni e tutti gli animali terrestri siano stati avvertiti, radunati e inviati esattamente nello stesso momento. E quindi terra e aria potevano benissimo arrivare in due momenti distinti».
Faccio notare come in quel messaggio parlo esplicitamente del contattarli uno a uno; quindi no, non continuo «a ragionare come se gli animali fossero stati "chiamati telepaticamente dallo spirito della Dea». Né capisco da dove ti derivi questa idea, visto che ho esplicitamente fatto riferimento al mezzo di comunicazione che tu hai descritto.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Perché mai la Dea avrebbe dovuto farli partire in momenti diversi?

L'ho già detto (per esempio qui, oppure qui): considero una coincidenza troppo grossa che casualmente abbiano raggiunto il numero per essere mandati avanti nello stesso momento; questo per vari motivi, per esempio la differenza di mobilità (in aria vai in linea retta e non hai l'impedimento della vegetazione), il fatto che proprio a causa della comunicazione discreta di cui parli tu è improbabile che la tempistica derivante sia uguale, ecc.
Ora, stante che per i motivi già detti considero improbabile che per coincidenza arrivino insieme, reputo piú probabile che uno dei due gruppi era pronto a partire prima dell'altro; perché avrebbe dovuto farli partire in momenti diversi? Come detto e ripetuto, perché quel fronte (aria o terra che sia) avrebbe avuto manforte prima, e questo tra parentesi avrebbe aiutato a diminuire il numero di morti.
Per contro, perché avrebbe dovuto aspettare a mandarli assieme?

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]se il segnale fosse stata semplicemente il vedere (o sentire) gli umani in arrivo?  Spiega anche perchè non sono intervenuti finché gli umani non hanno sfondato le difese dei Na'vi

Per me non lo spiega, anzi: gli Umani erano in arrivo da ben prima, e con tutto il casino che hanno fatto dubito che fosse possibile non accorgersene; se si fanno avanti a un segnale, e se si fanno avanti quando gli Umani sfondano le difese dei Na'Vi, allora il segnale è lo sfondamento delle difese dei Na'Vi.

[Moreno Roncucci]

Mauro, secondo te allora ci sono due Dee diverse, una che organizzava "l'attacco dall'aria" o e una che organizzava "l'attacco da terra"?

Mi pare inutilmente complicato. E' molto più semplice semplicemente ritenere che tutti gli animali hanno ricevuto lo stesso ordine, poi quelli che volano arrivano via aria, gli altri da terra.

Quando ti arriva un pugno, dici "però, che stana coincidenza: le terminazione nervose del dito medio l'anno fatto arrivare a colpirmi il naso contemporaneamente al dito indice: chissà cosa c'è sotto...  "?  :-)

[Francesco Berni]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Credo che Cameron ci abbia pensato... al momento in cui era meglio far arrivare gli animali nel film!  Se ci pensate arrivano davvero al momento giusto, DOPO che lei decide di gettarsi nella mischia contravvenendo agli ordini di Sully (tanto per ribadire che dopo il colonnello è lei la più tosta del film -  infatti, chi lo fa fuori?), ma prima che debbano arrivare a salvarla (cosa che invece succede in un sacco di film hollywoodiani, quando per avere un maggiore impatto drammatico sminuiscono i protagonisti). Anche questa è classe...  :-)

no questo si chiama cliche, per quanto sono una di quelle persone convinta che i clichè esistono perchè funzionano.
Diciamo che appena è titubante sul non attaccare sai che arriverà qualcosa di grosso a pararle il blu deterano.

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]secondo te allora ci sono due Dee diverse, una che organizzava "l'attacco dall'aria" o e una che organizzava "l'attacco da terra"?

Perché, per mandare truppe in due momenti diversi servono due generali?

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]molto più semplice semplicemente ritenere che tutti gli animali hanno ricevuto lo stesso ordine, poi quelli che volano arrivano via aria, gli altri da terra

Certo, faccio notare che non ho mai detto il contrario; ma quelli che arrivano via aria arriveranno prima (o dopo) quelli che arrivano via terra. Soprattutto considerando l'ordine dato singolarmente e la differenza di mobilità, che casualmente arrivino nello stesso momento per me è una coincidenza troppo grossa.
Come detto considero piú probabile che uno dei due gruppi fosse pronto prima; e allora non capisco perché non abbia attaccato subito.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quando ti arriva un pugno, dici "però, che stana coincidenza: le terminazione nervose del dito medio l'anno fatto arrivare a colpirmi il naso contemporaneamente al dito indice: chissà cosa c'è sotto...  "?

No; ma "Animali di terra e d'aria hanno ricevuto singolarmente e non nello stesso momento l'ordine di combattere; nonostante questa non contemporaneità e nonostante la differenza di mobilità sono casualmente stati pronti all'attacco tutti insieme" mi pare una coincidenza decisamente piú grande. Una simile coordinazione è frutto di un'organizzazione un pelo piú strutturata, a mio parere; se è frutto della casualità... a me pare una coincidenza eccessiva. A te no? Nessun problema; a me continua a sembrare piú logico che uno dei due gruppi fosse pronto prima.
Mario motiva la contemporaneità dell'attacco dicendo che dà vantaggi; io non vedo questi vantaggi (anzi).

[Mauro]

Parentesi che mi è venuta in mente ora:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Senza contare che, sempre perchè non è telepatica, probabilmente li ha "programmati" per partire ad un segnale preciso. E se il segnale fosse stata semplicemente il vedere (o sentire) gli umani in arrivo?  Spiega anche perchè non sono intervenuti finché gli umani non hanno sfondato le difese dei Na'vi

Perché escludo l'arrivo degli Umani come segnale l'ho già detto; aggiungo che sarebbe un segnale stupido: visto che si sta parlando di mandare gli animali quando sono in numero sufficiente, che che ne sa Eywa se tale numero ci sarà, quando arrivano gli Umani?
Da escludere lo sfondamento delle difese Na'Vi sia per quel motivo, sia perché aspettare la disfatta (con conseguenti morti) dei Na'Vi per intervenire mi pare andare contro quanto dite.
Alternativamente, potrebbe essere che qualche animale sia collegato e aspetti il via; qui però c'è un problema: se Eywa ha aspettato a dare il via che ci fossero abbastanza animali di terra e abbastanza d'aria, si ritorna al fatto che non capisco perché mandare i due gruppi assieme.
Oppure, è riuscita a dare un concetto di "abbastanza" ("Quanto siete abbastanza" "Quando siete [inserire numero]"), ma a parte che non risolve il dubbio del perché mandarli assieme non mi convince molto.
Piú facile che abbiano attaccato appena arrivati, ma per quanto mi riguarda si presente il problema del perché allora hanno attaccato insieme (e che siano arrivati insieme per me, ma non solo, è, per i motivi detti, una coincidenza troppo grande).
Personalmente, l'unico motivo che vedo che potrebbe giustificare l'attacco contemporaneo è l'arrivo contemporaneo, ma continuo a trovarlo troppo coincidentale. Un altro potrebbe essere che si sia preferito coordinare gli attacchi, ma come detto non ne vedo la ragione.

Comunque, forse conviene lasciare da parte la questione del segnale: non ci sono elementi per valutare se ci fosse e, nel caso, quale fosse; e richiederebbe di sapere di piú di Eywa e degli animali.

[Mr. Mario]

Scusate, ho qualche problema sulla dea che comunica via cavo. Nel film, i 'cavi' li usano solo i Na'Vi, perché solo loro hanno le mani per portarli a contatto, nessun animale (e nemmeno i Na'Vi) possono muovere quell'appendice come fosse una coda o un tentacolo per dire, né gli alberi muovono i rami luminosi. Eywa comunica in altri modi. Sappiamo che gli alberi hanno le radici interconnesse tra loro, più o meno in tutto il pianeta, sappiamo che certi alberi sono interfacce per parlare con lei, vediamo i semi volanti muoversi quasi come mossi da un'intelligenza propria in almeno tre occasioni, e i Na'Vi hanno una sacerdotessa che riceve visioni da lei, se non ricordo male anche senza essere collegata a niente. Mi è più facile immaginare Eywa che, tramite gli alberi, sparge nell'aria pollini e semi che influenzano il comportamento degli animali per farli arrivare lì, piuttosto che che gli alberi si colleghino ai cavi di tutti quegli animali.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Scusate, ho qualche problema sulla dea che comunica via cavo. Nel film, i 'cavi' li usano solo i Na'Vi, perché solo loro hanno le mani per portarli a contatto, nessun animale (e nemmeno i Na'Vi) possono muovere quell'appendice come fosse una coda o un tentacolo per dire

E allora perchè TUTTI gli animali hanno il cavo USB? Oltretutto compatibile? :-)

A meno che non siano innesti o parassiti o simbionti (e non sembra, dal film) significa che tutte le forme viventi "evolute" di Pandora discendono da antenati che avevano già quel cavo per collegarsi. Molto prima che si sviluppasse la forma umanoide.  Il fatto che non sembrano esistere animali "scollegati" fa pensare che il cavo dia un aiuto importante alla sopravvivenza (e quindi alla riproduzione) (pare che nelle parti tagliate della sceneggiatura, si dica esplicitamente che i Na'vì li usano nell'accoppiamento. E' probabile che lo faccia ogni altro animale).

Gli animali non hanno nessun bisogno della mano per collegare i cavi di altri animali consenzienti (si vede che basta che i cavi si tocchino perchè si colleghino da soli), e nemmeno con le piante (pensa alla scena in cui cercano di fare il copia-incolla della mente di Ripley: come viene collegata alla pianta, anche se è priva di cavo? La Dea sa arrangiarsi...).  

La cosa che i Na'vi possono fare con le mani è costringere al collegamento un animale CHE NON VUOLE, domandolo e legandolo a sè.

Poi che gli alberi abbiano mezzi per spingere al collegamento gli animali (come i fiori hanno la capacità di attrarre le api) ci sta, se è tutto un ecosistema collegato

[cite]Autore: Mauro[/cite]Personalmente, l'unico motivo che vedo che potrebbe giustificare l'attacco contemporaneo è l'arrivo contemporaneo, ma continuo a trovarlo troppo coincidentale. Un altro potrebbe essere che si sia preferito coordinare gli attacchi, ma come detto non ne vedo la ragione.

Aspetta, forse ho capito dove non ci capiamo.

E' dall'inizio che aggiungi cose che nel film non ci sono (l'esistenza di una divisione in una "armata di terra" e una "d'aria" comandate diversamente, per esempio) che non capisco da dove saltino fuori. Adesso credo di averlo capito: ti sei fatto un idea TUTTA TUA delle distanze e dei tempi, e visto che non collima con il film, hai deciso che ha sbagliato il film...  :-)

Cioè, ti sei convinto, a priori, che la distanza che devono fare i rinoceronti dal prato dove sono stati radunati sia la stessa che passa fra la cima delle montagne fluttuanti dove sono annidati i volatili e gli elicotteri in arrivo. Che le truppe di terra umane e gli elicotteri avanzassero alla stessa velocità e fossero in verticale (e questo sì che sarebbe strano...) e che tutti siano arrivati nel campo di battaglia contemporaneamente.

Ma chi te le ha dette queste cose?

Il film ti mostra la posizione relativa degli elicotteri e delle truppe di terra? No, anzi, visto che i combattenti non si vedono nemmeno fra di loro, c'è da pensare che le truppe di terra stiano attaccando da un altro lato, per prendere fra i due fuochi il nemico (e magari sterminare i Na'vi in fuga dal bombardamento)

Il film ti mostra il luogo dove sono raccolti i rinoceronti? Quindi come fai a stabilire che la distanza che hanno percorso sia IDENTICA a quella che debbono fare i volatili dalla roccia a cui sono aggrappati agli elicotteri? Perchè questa ipotesi a priori, senza nulla che la sostenga?

Che ne sai della velocità dei rinoceronti?

Che ne sai del fatto che il contatto con le truppe di terra sia contemporaneo o no a quello con gli elicotteri? Sia Sully che la Na'vi sono isolati dai loro compagni in quel momento. Sully vede i volatili solo DOPO che gli dicono via radio che a terra si combatte contro i rinoceronti. Non sai quanto tempo è passato, nei film è normalissimo contrarre i tempi e fare framing aggressivo per motivi "drammatici".

Quindi, hai due tipi di animali, di cui non conosci la velocità, la distanza, il momento della partenza e il momento di arrivo. Da questi dati molto precisi e dettagliati hai ricavato, per i cavoli tuoi, che la distanza è uguale (perchè?) e tanto elevata da far risaltare una (presunta, da te) superiore velocità dei volatili (cosa abbastanza difficile da giustificare vedendo le immagini: se i soldati erano diciamo a 2km dall'albero e i rinoceronti si muovevano a 60 all'ora arrivano in 2 minuti.  Anche se i volatili si muovono al doppio della velocità, 120 km all'ora, guadagnano un minuto. Per avere una differenza significativa quanti cavoli di km si devono sciroppare quei poveri rinoceronti? Dal film sembrano partire da molto vicino...).

E visto che il film non corrisponde hai risultati dei tuoi calcoli, invece di ritenere che sono sbagliate le tue ipotesi di partenza, hai ricavato che si sono sbagliati a fare il film...  :-)