Autore Topic: Perché trovo noiose le difese del S-0.  (Letto 19336 volte)

Emanuele Borio

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Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #30 il: 2010-01-19 01:34:52 »
Su entrambi i lati è più equilbrato e almeno fa Fetish U_U
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #31 il: 2010-01-19 01:40:03 »
Citazione
[cite]Autore: Rafman[/cite]Non l'accetto perché sembriamo due frocetti che si scambiano i bacini

E invece siete due omaccioni attempati che si scambiano bacini.
Forse era meglio "frocetto" :D
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Lavinia

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Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #32 il: 2010-01-19 03:13:58 »
Mumble mumble...

Su internient cerco di mantenermi fuori da questo tipo di discussione. Le leggo, le seguo, mi incazzo, rido, dò testate al muro come reazioni, però di norma non ci scrivo.

Ma ho letto questo:
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]7) ripetendo el cose mille volte non diventando vere ne si dimostrano, eppure tu, moreno, domon, lord zero, aetius (ora mi ricordo solo questi) ripetete sempre le stesse cose da due anni a questa parte...
Come Mai?

Ora, per Domon, moreno, Lord Zero e compagnia bella non posso dire niente, ma per Ezio (e per diverse altre persone), posso sprecare due parole.

Li conosco fuori dal forum, ci gioco assieme, il Vellu è colui che mi ha introdotta a 'sti giochini strani (detta così suona male, ma niente sottotesti maliziosi!). Da un paio d'anni ho quindi potuto vedere le loro opinioni al riguardo evolversi.
Ad ogni gioco nuovo provato od articolo di teoria di un certo spessore letto seguono discussioni, scambi di opinioni, se si è in vena analisi dei concetti espressi. A ciò spesso segue un cambiamento (loro come mio o di altre persone che conosco, con cui giochiamo e parliamo di queste cose) delle idee che si avevano.
In questi due anni Ezio è passato da una generale tiepida curiosità al provare (male) Cani, il che gli ha fatto dire "ok, carini", ad AiPS che gli ha fatto dire "questi giochi sono una figata pazzesca!" e iniziare a leggere un po' di teoria, a Spione e "che belle storie si riescono a creare senza master!" ad Agon "ehi, un gioco in cui mi diverto facendo il culo agli altri!" a Montsegur 1244 "Ooooooh, praticamente niente regole e funziona" (ovviamente tutto ciò è ESTREMAMENTE semplificato, ma sono le reazioni reali che ha avuto ai vari giochi. Nel caso siano errate Ezio è invitato a correggermi, la mia memoria potrebbe essere fallace^^).

Questo per lui come per altre persone che conosco e scrivono su questo forum.

Se ancora non ti convince, ti consiglio di fare ciò che, per altri motivi, io ho fatto il mese scorso: vai all'ultima pagina del forum e leggiti 3-4 discussioni per pagina, quelle che ti interessano. Fallo per discussioni di 3, 6, 12, 18 e 24 mesi fa, se vuoi darti un criterio. Leggerai opinioni espresse da utenti che ora dicono cose diverse, perchè nel tempo hanno cambiato opinioni. Questa, troverai, è la regola, non l'eccezione. Lo dico perchè io per prima mi sono stupita notando questo fatto.

(Nello specifico: Ezio negli ultimi due anni (da quando ha iniziato a giocare ai NW) ha cambiato idea riguardo ai gdr molte volte. Negli anni precedenti, giocando tradizionale, ciò non era accaduto. Trai la tua risposta a quanto hai detto nella parte da me quotata.)


Parlando d'altro.

Ho iniziato a giocare circa 5 anni fa, coi giochi Whitewolf. Continuo tuttora, una sera a settimana, a fare 20 km e tornare a casa alle 2 quando devo svegliarmi alle 6 per giocarci. Ho avuto l'enorme fortuna di inserirmi in un gruppo fantastico, in cui la maturità delle persone ha tenuto alla larga lo spettro dei danni sociali. Tuttavia altri miei amici che avevano altri gruppi e le stesse esperienze passate degli altri membri del mio mi hanno fatto capire che sono una cosa reale ed io sono stata fortunata.

Credo quindi, per esperienza personale, che si possa avere un contesto in cui grazie ad un forte contratto sociale si possa andare avanti coi giochi tradizionali, con o senza regola 0, railroading o altro. Si riesce a farli funzionare e ci si diverte grazie allo sforzo comune.

Però non posso negare che i cosiddetti giochi NW riescano a funzionare senza questo sforzo enorme. Funzionano meglio, non c'è nulla da fare. Capisco che dopo averli provati c'è chi si rifiuti di continuare coi tradizionali e chi invece, come me, continui a giocarci. Tuttavia quello che apprezzo realmente è il clima che si crea grazie allo sforzo comune, non il gioco in sè, mentre invece un gioco come Cani o Polaris lo gioco per il gioco stesso. Credo sia una differenza importante.

Non seguo quasi nulla della teoria, so soltanto quello che apprendo per osmosi da questo forum e dalle conversazioni con altri appassionati. Pressochè nulla. Un gioco preferisco mille volte giocarlo che sezionarlo per capire come funziona, tranne che nel caso durante il gioco qualcosa vada storto e voglia capire perchè, cosa che finora con questi giochi non mi è capitato. Non so nemmeno esattamente quali siano le idee di Bake, Edwards e compagnia bella, spesso mi capita di attribuire il concetto di qualcuno ad altri, la cosa più vicina a teoria che ho letto sono i capitoli di consigli per giocatore e master su Houses of the Blooded. Li ho trovati interessanti ed utili, condivido diverse delle cose scritte da Hicks, ma credo che ciò non faccia di me una sua seguazce, andiamo.

Condividere le idee di qualcuno, anche in maniera molto forte, non fa di una persona un seguace. Un sostenitore, semmai.

Capisco chi non vuole giocare più ai tradizionali. Capisco chi dice "ma se ho qualcosa che rende di più con meno sforzo, perchè non usare quello?". Capisco chi vuole più tolleranza e meno fanatismo, perchè altrimenti anche io sarei un'eretica :P (gioco Whitewolf, ricordi?). Capisco chi vuole continuare a giocare solo ai tradizionali, mica posso costringerli legandoli a una sedia e bruciando i loro manuali. Capisco e anzi faccio il tifo per chi dice, "più dialogo fra posizioni diverse".

Ma i ragionamenti che fai, Gabriele, non li capisco. Nonostante io non sia una fondamentalista dei NW, una seguace di Edwards, Baker et al., una persona che non vuole il confronto od una vittama del cosiddetto "danno sociale", vedo solo tanto astio e voglia di fare muro contro muro nei tuoi post, mi dispiace.

EDIT: sistemate le sviste dovute a tarda ora.
« Ultima modifica: 2010-01-19 03:21:31 da Lavinia »

Eishiro

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Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #33 il: 2010-01-19 03:30:51 »
grazie della risposta lavinia, e mi dispiace tu non capisca il mio ragionamento, di sicuro non lo imputo a un tuo non capire le cose per chissà quali cause, come ho citato nel famigerato reply sull'Overmind, grazie al cielo, non tutti sono overmind :P

semplicemente contesto gli atteggiamenti messianici e l'assolutismo delle vedute di Edwards e Baker.

Sul fatto che le persone non possano cambiare opinione citerò il buon Wilde (solo gli idoti non cambiano idea)

Ed infatti da quando sono venuto a contatto con la comunità forgita, ho cambiato molte mie visioni sui gdr ed anche su quelli forgiti

passando dal "ma che roba è?"

a "Polaris è un capolavoro"

che non mi pare un salto da poco sinceramente :P

poi vorrei fare una precisazione.

Io non sostengo la regola 0 ne illusionismo e simili, anche se dal titolo mi pare venir accusato di ciò

Semplicemente contesto alcune posizioni della teoria ed alcuni atteggiamenti di alcuni "aderenti" ad essa.

Riguardo ad Aetius, immagino di essermi sbagliato, e spero che mi possa scusare se l'ho offeso per niente.

Inoltre credo che non si possa ascrivere nessuno degli utenti alla categoria delle "cattive persone" si tratta di differenze di visione, anche forti, con insulti eccetera, ma io non credo che qui dentro ci siano dei cretini ne dei delinquenti (ci mancherebbe)

Per questo me la prendo quando leggo certe cose, che pronunciate da persone ESTREMAMENTE competenti in materia di gdr come Moreno rimango con la bocca aperta :O (dal quale, checchè se ne dica, e checche non conosca di persona, ho imparato MOLTO in materia di gdr, semplicemente leggendo quello che scrive)

Riguardo al non comprendere i miei ragionamenti sarò lieto di spiegarteli via mail, se vorrai, scrivi pure a atreyugo@hotmail.com, qualora ti interessasse :D

Ho chiesto la cancellazione di questo account, per correttezza e per evitare di ricadere nel flame war, quindi non credo potrò risponderti ancora per molto qui :P

Buona serata

Niccolò

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Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #34 il: 2010-01-19 04:13:48 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]No, voglio dire, l'apologia delle sigarette o dei preservativi di carta vetrata non la fa nessuno, no?


in internet? sei serio o davvero sei ingenuo?



Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]Semplicemente contesto alcune posizioni della teoria ed alcuni atteggiamenti di alcuni "aderenti" ad essa.


però li riposrti assegnandogli toni molto più gravi e significati molto più assoluti degli originali. a che pro?

Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #35 il: 2010-01-19 04:24:08 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]semplicemente contesto gli atteggiamenti messianici e l'assolutismo delle vedute di Edwards e Baker.

E' difficile immaginare che il risultato di 10 anni di teoria forgita possano essere solo il frutto di dogmi imposti da una o due persone a tutto il resto della comunità di the forge. Sostenere che l'esperienza personale negativa di Edwards col gdr tradizionale sia soltanto una sua "fissa", contraddice 10 anni di the forge che testimoniano che non era il solo a vederla così. Non stiamo parlando di un santone che predica un verbo, ma di teorie che hanno studiato e descritto il fenomeno gdr in modo accurato e competente.

Può essere criticato Edwards? Certo che si, ed anche tutta la teoria forgita può esserlo. Anzi, ne trae beneficio, visto che si evolve proprio grazie a questo. Non è una religione, non va presa per fede.. si possono provare sul campo le cose teorizzate.
Però, se la cosa che contesti a Edwards è il suo atteggiamento, allora non andrai molto lontano.. nel senso che non ha molta rilevanza l'atteggiamento di una persona con i contenuti di una teoria. I contenuti vanno valutati per quello che "dicono" non per il carisma di colui che li ha redatti.

Dici anche di non essere d'accordo su alcuni contenuti... ebbene se vuoi discuterne non vedo perchè tu non possa farlo tranquillamente.
Ma il titolo del topic è emblematico.. perchè continuare a difendere il system 0? Non sono bastati oltre 30 anni della stessa roba, per farci voltare pagina ed andare avanti? E' necessario ogni volta tornare indietro e vedere come mai qualcosa pensato 30 anni fa, in fin dei conti, non è poi così peggiore di un gdr moderno? D'accordo la nostalgia, va bene avere dei riferimenti "storici", ma il system 0 (che vede nei gdr WW il suo maggior rappresentante) non è forse qualcosa da superare al più presto? Se restiamo ancorati a queste vecchie discussioni, non possiamo nemmeno porci nuove questioni.

Personalmente Eishiro non ho nulla contro di te, e non ti ritengo una persona stupida, ma a volte fai delle esternazioni che convincono poco circa la tua buona fede nel discutere civilmente:
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]Io sono un provocatore, ed un troll, lo ammetto senza nessun problema
Lord Zero - (Domon Number 0)

Niccolò

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Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #36 il: 2010-01-19 04:57:07 »
Citazione
Dici anche di non essere d'accordo su alcuni contenuti... ebbene se vuoi discuterne non vedo perchè tu non possa farlo tranquillamente.


ma per criticare un contenuto CON QUELLI CHE LO CONOSCONO, bisogna conoscerlo e capirlo. e anche quando credi di capirlo, se non l'hai capito a uno che lo conosce la cosa salta subito all'occhio. è successo un milione di volte, ma la conclusione è sempre la stessa: si prende quel "tu non capisci" come un'offesa.

una volta, due, tre, cento volte può andare bene. perchè siamo buoni e tolleranti, direi quasi dei martiri oltre che dei profeti. ma alla 101esima volta... quando la fatica che faccio per convincere un cosiddetto appassionato che ha le ragnatele nel cervello è SUPERIORE a quella che faccio per convincere mia madre a giocare con me a bacchanal, basta. tanti saluti, resta su parpuzio che è così bello. tanto alle convention i posti sono comunque limitati.
« Ultima modifica: 2010-01-19 05:28:06 da Domon »

Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #37 il: 2010-01-19 05:17:36 »
Beh, c'hai ragione pure tu in effetti, come darti torto? ;-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

Eishiro

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Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #38 il: 2010-01-19 05:30:19 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]semplicemente contesto gli atteggiamenti messianici e l'assolutismo delle vedute di Edwards e Baker.[/p]
[p]E' difficile immaginare che il risultato di 10 anni di teoria forgita possano essere solo il frutto di dogmi imposti da una o due persone a tutto il resto della comunità di the forge. Sostenere che l'esperienza personale negativa di Edwards col gdr tradizionale sia soltanto una sua "fissa", contraddice 10 anni di the forge che testimoniano che non era il solo a vederla così. Non stiamo parlando di un santone che predica un verbo, ma di teorie che hanno studiato e descritto il fenomeno gdr in modo accurato e competente.[/p][p]Può essere criticato Edwards? Certo che si, ed anche tutta la teoria forgita può esserlo. Anzi, ne trae beneficio, visto che si evolve proprio grazie a questo. Non è una religione, non va presa per fede.. si possono provare sul campo le cose teorizzate.
Però, se la cosa che contesti a Edwards è il suo atteggiamento, allora non andrai molto lontano.. nel senso che non ha molta rilevanza l'atteggiamento di una persona con i contenuti di una teoria. I contenuti vanno valutati per quello che "dicono" non per il carisma di colui che li ha redatti.[/p][p]Dici anche di non essere d'accordo su alcuni contenuti... ebbene se vuoi discuterne non vedo perchè tu non possa farlo tranquillamente.
Ma il titolo del topic è emblematico.. perchè continuare a difendere il system 0? Non sono bastati oltre 30 anni della stessa roba, per farci voltare pagina ed andare avanti? E' necessario ogni volta tornare indietro e vedere come mai qualcosa pensato 30 anni fa, in fin dei conti, non è poi così peggiore di un gdr moderno? D'accordo la nostalgia, va bene avere dei riferimenti "storici", ma il system 0 (che vede nei gdr WW il suo maggior rappresentante) non è forse qualcosa da superare al più presto? Se restiamo ancorati a queste vecchie discussioni, non possiamo nemmeno porci nuove questioni.[/p][p]Personalmente Eishiro non ho nulla contro di te, e non ti ritengo una persona stupida, ma a volte fai delle esternazioni che convincono poco circa la tua buona fede nel discutere civilmente:[/p]
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]Io sono un provocatore, ed un troll, lo ammetto senza nessun problema[/p]


io non difendo il system 0 :P semplicemente abbiamo percezioni diverse sul system 0, ovvero la definizione di system 0 utilizzata da Moreno è una schifezza, nel senso che è il modo più aberrante di giocare che esista e non è certo mia intenzione difenderlo

quindi se quello è il system 0 lungi da me difenderlo.

riguardo al discutere civilmente temo sia impossibile



Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[p]Dici anche di non essere d'accordo su alcuni contenuti... ebbene se vuoi discuterne non vedo perchè tu non possa farlo tranquillamente.[/p]
[p]ma per criticare un contenuto CON QUELLI CHE LO CONOSCONO, bisogna conoscerlo e capirlo. e anche quando credi di capirlo, se non l'hai capito a uno che lo conosce la cosa salta subito all'occhio. è successo un milione di volte, ma la conclusione è sempre la stessa: si prende quel "tu non capisci" come un'offesa.[/p][p]una volta, due, tre, cento volte può andare bene. perchè siamo buoni e tolleranti, direi quasi dei martiri oltre che dei profeti. alla 101esima volta... ma quando la fatica che faccio per convincere un cosiddetto appassionato che ha le ragnatele nel cervello è SUPERIORE a quella che faccio per convincere mia madre a giocare con me a bacchanal, basta. tanti saluti, resta su parpuzio che è così bello. tanto alle convention i posti sono comunque limitati.[/p]


vista la risposta di Domon, non posso parlare di forgia eccetera qui, visto che ne sono incompetente, comunque come già detto, ho chiesto la cancellazione dell'account, quindi non ci saran più problemi da parte mia in questo forum

grazie

P.S.: Domon le VOSTRE convention sono a numero chiuso, e mentre un po' di tempo fa mi sarebbe piaciuto parteciparvi, dopo esser stato ripetutamente additato come un deficente non preoccuparti non mi pongo nemmeno il problema
« Ultima modifica: 2010-01-19 05:32:15 da Eishiro »

Niccolò

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« Risposta #39 il: 2010-01-19 05:40:01 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]P.S.: Domon le VOSTRE convention sono a numero chiuso, e mentre un po' di tempo fa mi sarebbe piaciuto parteciparvi, dopo esser stato ripetutamente additato come un deficente non preoccuparti non mi pongo nemmeno il problema


tutte le convention sono a numero limitato., semplicemente, parpuzio non funziona in convention, quindi chi ci gioca di solito non mi occupa tavoli preziosi. vengono giusto alle con ibride, per giocare ai wargame o parlare con gli amici di forum

Citazione
io non difendo il system 0 :P semplicemente abbiamo percezioni diverse sul system 0, ovvero la definizione di system 0 utilizzata da Moreno è una schifezza, nel senso che è il modo più aberrante di giocare che esista e non è certo mia intenzione difenderlo


ovvero, non hai capito ancora di cosa si parla. ma non preoccuparti. per restare ignoranti basta chiudersi nei ghetti,

Francesco Berni

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Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #40 il: 2010-01-19 08:18:21 »
fan mail di lucidità pacificatrice alla lavi che sottoscrivo completamente :D
Nearby Gamersfan mail 34

Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #41 il: 2010-01-19 09:01:20 »
Fan Mail alla Lavi anche da parte mia!
Domon, vacci un pelo più piano...

Mauro

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Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #42 il: 2010-01-19 09:38:12 »
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Se affidi a un solo essere umano tanta responsabilà e di fatto gli dai come strumenti solo elementi come la socializzazione e la trattativa sociale, è scontato che nascano problemi.[/p][p]Come soluzione da game design (o design in generale) fa pena ed estremamente empirica, ma può funzionare non capisco perchè ci si ostini a non considerarlo[/p]

Quello che credo passi inosservato, perché sostenuto con meno foga e sottolineato meno frequentemente di altre posizioni, e che a memoria nessuno qui dice che il S0 automaticamente non funziona; il discorso è che favorisce determinati atteggiamenti sociali negativi (li ho visti anche nel gruppo con cui giocavo, che in generale va abbastanza bene); che funziona nonostante le regole, non grazie a esse; che è il gruppo a trovare un equilibrio e a renderlo funzionale, non le regole.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]l'apologia delle sigarette

Guardati questo :P

Perché trovo noiose le difese del S-0.
« Risposta #43 il: 2010-01-19 10:09:04 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]P.S.: Domon le VOSTRE convention sono a numero chiuso, e mentre un po' di tempo fa mi sarebbe piaciuto parteciparvi, dopo esser stato ripetutamente additato come un deficente non preoccuparti non mi pongo nemmeno il problema[/p][span class=CommentSignature][/span]

Sei l'unica persona a questo mondo che ha avuto problemi ad iscriverti ad una Con... davvero.

Poi, Eishiro, mi sembri le ragazzine che vengono sul nostro forum dedicato al Metal a scrivere:
"Che Schifo il metal viva i Finlay"
Trevor Devalle - Programmer and unanonymous alcoholic

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
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  • Mattia Bulgarelli
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« Risposta #44 il: 2010-01-19 10:44:28 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]suquestonon concordo in pieno, ma la parte sul sociale è molto interessante (ho detto che non concordo in pieno quindi non strumentalizzare le mie parole grazie)


Potrei offendermi.
Quand'è che mi hai visto strumentalizzare le affermazioni di qualcuno? ?__?
Ah, già... Siamo tutti uguali, Mente Alveare... Beh, in mancanza di argomentazioni concrete... :P

Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]le esternazioni di Moreno, domon, ma anche le tue, sulla tradizione del giocare di ruolo S0 sono esasperate ed esagerate al punto da essere più che iperboliche, ma lo capisco benissimo visto che il vostro Vate Edwards fa la stessa cosa, quindi vi siete abituati a parlare come lui


Se non sei d'accordo, mi sta bene.

Ma se mi vieni a dire che siamo un branco di trinariciuti (cit.) con il cervello all'ammasso, sei solo inutilmente offensivo.

Con Domon, Moreno, ecc. ci ho discusso un sacco di volte, sono in disaccordo su varie cose, eppure siamo riusciti a parlarne DA PERSONE CIVILI, senza tirare fuori le "tecniche ninja" (che -oh mio Dio- è una metafora simpatica per non dire "tecniche retoriche becere per Vincere La Discussione").

Chissà come abbiamo fatto? Charitable Reading + Niente Fazioni.

Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]"1) Parpuzio non è il male. Parpuzio _FA_ male. All'hobby, ai giocatori, ecc., in tutti i modi già detti. Se poi qualcuno non vuole vedere, problemi suoi, non miei."[/p][p]ogni dialogo è impossibile, per mia lunga esperienza questo non è accaduto con la gravità tale di cui si per me, di certo ci sono molti casi in cui è accaduto ma cavoli è normale.[/p]

Non è che il dialogo è impossibile, ci sto a parlarne.
Però non è che se tu mi dici "non ho mai visto nessuno avere problemi" non è la stessa cosa che dire "il S-0 non dà problemi" (con l'Ultimo Teorema Di Michele Gelli ancora lì in attesa di una spiegazione).

Se TU non hai avuto problemi, fortunello.
Un sacco di gente li ha avuti al punto che sono luoghi comuni. ;__;
Hai presente The Gamers 2, la scena in cui il G col guerriero ed il GM litigano? Ecco, QUELLA ROBA LI' è "normale". >___<

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]semplicemente, parpuzio non funziona in convention, quindi chi ci gioca di solito non mi occupa tavoli preziosi.

Vedi anche QUI, forse.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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