Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

errore di fondo: i giochi non sono catalogabili per Sistema, dato che il Sistema è l'attività pratica specifica al tavolo ... si possono però catalogare per Regolamento, il quale (se usato) PROMUOVE l'uso di un qualche specifico Sistema
quando noi si parla di "giochi S0" stiamo facendo un errore concettuale che però ci rende più comoda la comunicazione, come quando si dice "giochi Narrativisti" etc

ricordo poi che Lumplay definisce Sistema ciò che serve a generare il SIS, basta.
per cui il ragazzo timido che per comunicare "il mio PG urla" stringe il dado nero, oppure alza la mano, oppure semplicemente descrive il PG che urla invece di stare a fare l'attore che interpreta ... è irrilevante ai fini del System ... così come è irrilevante "facciamo che giochiamo da Mario, e che Stefania porta le bibite"

altro errore di fondo: il S0 è identificabile perchè è UNO ... è un singolo sistema, sempre uguale, che pone ogni decisione in mano ad una singola persona ... cosa che gli permette quindi di inglobare qualsiasi possibile variante si basi sullo stesso principio ... è dunque una bestia dai mille volti, sebbene sia facile riconoscere che è sempre QUELLA MEDESIMA bestia che possiamo ben individuare

qualsi altro "system" è, per usare le parole di Ezio, un Titolo ... è un singolo caso specifico catalogabile unicamente come evento-singolo-unico
volendo possiamo cercare denominatori minimi comuni, ma torniamo a fare il discorso Tradizionale/NewWave solo in scala più piccola...
Quindi si guarda al REGOLAMENTO... al prodotto dello sforzo mentale di design che COSTITUISCE il gioco, indipendentemente da come viene usato.
Ma...

...esempio: categoria "Giochi con la COnflict Resolution" ... è quasi come dire NW nella misura in cui ogni singolo regolamento utilizza metodi/strumenti/finalità diverse per realizzare la propria Conflict Rez ... ed anche individuando strutture simili (sia il SS che Agon hanno un conflitto semplice che volendo diventa avanzato) il fatto che TUTTO IL RESTO sia diverso produce un System diverso, e quindi la catalogazione torna ad essere inefficace

La distinzione base fra S0 e "tutto il resto" è semplicemente un dato di fatto oggettivo e facilmente osservabile ... i regolamenti tradizionali non agiscono sul System, il che di fatto influenza il System per omissione, portando con forza all'unica via funzionale: il System-Zero.

Al contrario i regolamenti non tradizionali, TUTTI i regolamenti non tradizionali, esistono al solo scopo di produrre uno specifico System, una specifica esperienza di gioco giocato.

...

A ben pensarci ha ragione Ezio...

[cite]Autore: Aetius[/cite][p]a cosa state mirando?[/p][p]Come ho detto non può esistere un sistema di catalogazione universale: le cose non nascono in insiemi. Siamo noi ometti che le mettiamo lì, e lo facciamo secondo le nostre esigenze. Se vuoi posso crearti un sistema di riferimenti che identifichi i giochi in base al numero di volte in cui viene citata la parola "Bacon", e sarebbe correttissimo. Il sistema di classificazione di un universo deve essere funzionale alla sua utenza, agli scopi che ha chi lo usa.[/p]

La mia distinzione ha senso in luce dei miei scopi.
E' utile nella misura in cui io posso agilmente riconoscere un Tradizinale e quindi evitare di perdere tempo a leggerlo/studiarlo/provarlo ... so già che il regolamento ha sempre le stesse mancanze ed omissioni, ed alla fine è largamente ininfluente sull'esperienza di gioco che avrò al tavolo ... è più produttivo farsi amico il GM che non imparare le regole

Di contro posso, alla stessa maniera, identificare "qualsiasi altra cosa non tradizionale" ... il che mi comunica che VALE LA PENA dare il mio prezioso tempo a quel gioco ... alla fine potrebbe benissimo non piacermi, ma comunque non sarà stato tempo perso, avrò visto qualcosa di nuovo e RILEVANTE.

Ed è utile nella comunicazione.
E' da un paio di settimane che provo strenuamente a non usare il termine "NW" o altri suoi sinonimi ... e semplicemente mi trovo in difficoltà!
Parlando sento un vuoto concettuale quando devo indicare che esiste un universo di giochi tutti diversi, tutti ugualmente degni di considerazione in quanto il design alla loro base vuole essere RILEVANTE e raggiungere un proprio SCOPO.
Davvero ... è un oggetto mentale solido che senza un nome mi lascia col vuoto in bocca
E noto che alla fine anche chi sostiene il contrario (come Moreno) poi di fatto usa la sua personale versione di "NW" ... c'è chi dice "giochi moderni" c'è chi dice "nuovi design" alla fin fine TUTTI usano il costrutto mentale che raggruppa in unn unico insieme tutti i giochi non-tradizinali

[Ezio]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]errore di fondo: i giochi non sono catalogabili per Sistema, dato che il Sistema è l'attività pratica specifica al tavolo ... si possono però catalogare per Regolamento, il quale (se usato) PROMUOVE l'uso di un qualche specifico Sistema
quando noi si parla di "giochi S0" stiamo facendo un errore concettuale che però ci rende più comoda la comunicazione, come quando si dice "giochi Narrativisti" etc

Perfetto, ho avuto un altro dei miei piccoli "clack cerebrali" e ora passero una mezz'oretta allo specchio a ripetermi: "Ma sei deficente? Era così semplice ed evidente. Sei un cretino a non esserci arrivato subito!". Sostituite semplicemente quanto ho scritto sul "sistema" con "regolamento". Non è un problema, la logica rimane anche modificandone le etichette. Quel "qualcosa" che ho identificato è utile agli scopi che volevo ottenere nel post di prima, muovendomi a tentoni.

Per inciso sono pure riuscito a dimostrare come sia impossibile catalogare cose che non si conosce ;-)

[Mauro]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]ricordo poi che Lumplay definisce Sistema ciò che serve a generare il SIS, basta.
per cui il ragazzo timido che per comunicare "il mio PG urla" stringe il dado nero, oppure alza la mano, oppure semplicemente descrive il PG che urla invece di stare a fare l'attore che interpreta ... è irrilevante ai fini del System

Su questo non concordo; la definizione di Sistema secondo lumpley è: System (including but not limited to ‘the rules’) is defined as the means by which the group agrees to the imagined events during play. Se tutto il gruppo concorda che quando Gigi stringe il dado nero il suo PG sta urlando a prescindere dal tono di voce tenuto da Gigi stesso, allora fa parte dei mezzi con cui il gruppo concorda sugli eventi immaginati. Stringere quel dado serve a generare il SIS, visto che inserisce in tale spazio l'informazione "Il personaggio di Gigi sta urlando".
O la definizione è fuorviante, o quello rientra nel Sistema (oppure l'ho capita male, ma più la leggo più mi pare dire quello).

Aggiunta:

[cite]Autore: Aetius[/cite]Sostituite semplicemente quanto ho scritto sul "sistema" con "regolamento". Non è un problema, la logica rimane anche modificandone le etichette

Il bello è che è quanto cercavo di dirti io nel dire che la catalogazione mi pareva fatta in funzione del regolamento stampato e non del Sistema secondo lumpley; ci è servito un traduttore

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[cite]Autore: Mauro[/cite]oppure l'ho capita male

bingo

il punto è concordare sugli eventi del SIS, non sul come comunicarseli
Esempio di Gigi...

Gigi vuole che il suo PG si metta ad urlare istericamente.
A me questa pare una vaccata, o non mi conviene che lui lo faccia e voglio prevenirlo, o altro ... insomma non concordo sul fatto che il PG di Gigi si metta ad urlare.
Le regole del gioco stabiliscono chi ha autorità su cosa e dunque ci dicono chi decide cosa succede ... e ci dicono se magari io ho modo di prevenire tale evento forzando tale autorità, magari con un bel conflitto in cui il mio PG tenta di calmare il PG di Gigi non appena nota le avvisaglie di un attacco isterico.

QUESTO è concordare sugli eventi del SIS.
E' ininfluente come tali eventi vengano COMUNICATI... se stringendo un dado nero perchè Gigi è autistico, se descrivendo narrativamente le urla perkè Gigi si vergogna ad alzarsi davvero in piedi a urlare, etc

Ci sono esempi del contrario, ma sono specifiche eccezioni che, appunto, confermano la regola.
A nessuno frega nulla di COME mi dici cosa fa il tuo PG ... salvo che il regolamento di Blood Red Sands prescrive specificamente la necessità di alzarsi in piedi quando si lancia un challange di autorità

[cite]Autore: Mauro[/cite]ci è servito un traduttore

Io parlo le mille lingue degli umaniiiiiih

[Ezio]

No, Mauro, ormai ho imparato ad ascoltarti. Davo per scontato di essermi sbagliato e le domande servivano a capire dove. :-P
Rimanevo silente perché stavo ripassando vecchi thread cercando di capire. Ci stavo arrivando da solo (giuro! senza incrociare le dita!) che piomba Hasimir dallo Spazio Profondo e... zak, risolve!

Anche perché, per buona norma, assumo sempre di aver torto, in una discussione di teoria.

Piccola risposta veloce, cercherò di approfondire più avanti.

[cite]Autore: khana[/cite]Narrativista Masterfull basato su Polaris con ambientazione Arabeggiante.
Oppure
NAR.MM.Polaris.Araboo una cosa simile.

Bello. No, davvero, una catalogazione a facette piuttosto valida, anche se non sono convinto del valore CA. Guarda, se dovessi progettare davvero un sistema di catalogazione dei gdr arriverei probabilmente ad una conclusione simile, magari inserendo anche l'anno di produzione.
Però funzionerebbe con una raccolta reale.

Se l'obbiettivo è la comunicazione, però, fallisce il suo intento. Per comprendere una cosa del genere servirebbe un organo superiore che crei i codici e chiunque la voglia usare dovrebbe conoscere tali codici. Improponibile.

@Hasimir: Io invece uso i singoli titoli e se proprio mi trovo nella merda ricorro a "indie" o "forgita", al massimo a "piccola produzione". Qua funziona.

[Mauro]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]A nessuno frega nulla di COME mi dici cosa fa il tuo PG

Non ne sono convinto: come dico qualcosa fa parte dei mezzi con cui si concorda sugli eventi immaginati; che un personaggio gridi è un evento che entra nella storia. Se tutti sappiamo che un'azione equivale ad avere il personaggio che grida, allora quell'azione è il mezzo tramite cui concordiamo sul fatto che sta capitando l'evento immaginato "il personaggio grida". Non capisco perché non rientrebbe nella definizione secondo lumpley; né capisco, a questo punto, cosa ci rientrerebbe.
Del resto, tu dici:

[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Le regole del gioco stabiliscono chi ha autorità su cosa e dunque ci dicono chi decide cosa succede ... e ci dicono se magari io ho modo di prevenire tale evento forzando tale autorità, magari con un bel conflitto in cui il mio PG tenta di calmare il PG di Gigi non appena nota le avvisaglie di un attacco isterico.[/p][p]QUESTO è concordare sugli eventi del SIS.[/p]

Parli di regole, di a chi le regole danno l'autorità di fare cose, di regole che dicono chi decide cosa succede e se hai modi di prevenire l'azione; ma sempre regole sono, e la definizione dice che i mezzi che fanno parte del sistem sono including but not limited to ‘the rules’.

[Davide Losito - ( Khana )]

Da quello che capisco io leggendo anche gli esempi in giro per il web e sul blog di Baker, la definizione corretta è quella di Mauro.
Nello specifico, se si accetta e si concorda che parlare con il pugno chiuso equivalga a "telepatia", questo fa parte del System.

[Emanuele Borio]

Si chiama "Telempatia"

[Ferruccio A.C.]

dopo essermi sparato tutta la pappardella, mi è venuta in mente una cosa, leggendo il post in cui Aetius dice che l'idea che sia il System-0 a definire le categorie gli fa venire l'itterizia.
Io, come Hasimir, sono piuttosto d'accordo, nella distizione System-0 o non System-0, oltre tutto "Parpuzio" non è che un sinonimo(denigratorio, ero, sono e rimango convinto di ciò, traspare troppo dal modo in cui viene usato ) di System-0. Ora mi son detto:"Perchè non ribaltare il concetto?" La differenza sostanziale tra S-0 e non S-0, se non ho capito male, è proprio quel "system does matter" di Edwardsiana memoria, ossia in S-0, il sistema non conta.
in inglese c'è l'espressione "likewise", che tradotta significa "allo stesso modo" e il suffisso -wise viene spesso usato per determinare appunto un metodo, tradotto potrebbe essere un "alla maniera di -" così ho pensato che, rovesciando il punto di vista, non S-0 poteva diventare "System-wise" o "rule-wise" (o qualcosa di simile insomma) e S-0 a quel punto diventava "non S-W" o"non R-W"
Alla fine è chiaro che comunque i giochi non S-0 o R-W(che dir si voglia) nascono da principi comuni e dunque possono essere raggruppati in un insieme(anzi appartengono ad una categoria per quanto ampia) e quindi comunque necessitano di una definizione, possibilmente univoca, anche solo per discussioni tra di noi, non divulgative.

just my 2 cents....

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Si chiama "Telempatia"

Da quando?

@Mr. Sick
Quello che non si capisce dell'approccio usato per le famigerate "generazioni" è che:
1. il System inteso come Lumpley non può essere un elemento di categorizzazione perché è una caratteristica del gioco giocato ed eventualmente del gruppo che mette in gioco il gioco (che brutto non avere due parole come in inglese, play e game), comunque del singolo evento ludico. Non è una caratteristica dei giochi intesi come oggetti solidi dei manuali.
2. paradossalmente, è proprio il "system does matter" che fa da filtro sulle generazioni, assieme al precedente "system doesn't matter" che ha portato al WOD.
Oggettivamente (vedasi anche post di Moreno sulla storia del design) Call of Chtulhu NON è lo stesso gioco di Vampiri ed entrambi non sono lo stesso gioco di D&D. Se poi si vuole mantenere l'approccio sunnita del "o sei forgita o non sei", sono scelte, ma sono scelte che in questo preciso contesto di catalogazione non interessano.
Oltretutto tutto il discorso sull' "unico gioco", qui in Italia è stato travisato, perché nel post in cui Edwards ne parla, che è lo stesso del braindamage e costa di mezza pagina, mentre da quanto e come ne parliamo noi sembra il fulcro della teoria, è esplicitamente ed univocamente riferito al World of Darkness, che, detto con sincerità, non ci voleva Edwards a capire che Vampiri, Mage, Werewolf, Changeling, Wraith e Mummy sono lo stesso gioco... basta aprire i manuali e sfogliarli.

Quindi, ok, va benissimo, accettiamo "system-0" come categoria e, incredibilmente, corrisponde con quella che al momento è stata definita G2.
Quello che fino ad ora è stato chiamato "NW" corrisponde a quello che è stato definito G3.
Ci mancano quei giochi "inconsapevoli" ma "ingenui" per i quali la R-0 era un escamotage e non il filo conduttore delle partite; c'era, ma ogni tanto anche no (sempre vedasi il post sulla storia del Design) e non era così pregnante come lo è per i giochi WoD. A questa categoria abbiamo, al momento, associato il termine di G1.
Proseguendo con l'analisi, però, indubbiamente ci si accorge che i giochi che finiscono in G1 risultano tali per esclusione, quindi è possibile, come aveva già suggerito Mirkolino, che esista una G0 (lui li ha definiti "pionieristici", e se mi dite che i giochi forgiti sono pionieristici, vado a prendere il preservativo in cartavetrata già suggerito da Ezio da altre parti) oppure che le generazione di design siano 4 e le prime due abbiano convissuto beatamente e allegramente senza picchiarsi per circa 5 o 6 anni.
Personalmente però, credo invece che i giochi G1 siano variegati, come lo sono i G3, ed alcuni addirittura presentino forme distintive in cui sia riconoscibile una qualche forma di CA coerente (vedasi sempre post di Moreno sulla storia del Design) e che quindi esistano G1 Gam, G1 Nar, G1 Sim.

La distinzione in generazioni identifica "approcci di design al gioco" quindi è una categorizzazione del testo scritto e delle idee dietro ai manuali.
System-0 / NW (o qualsiasi altro termine) è una categorizzazione della pratica di gioco ed è separata dall'identificazione del gioco scritto.

[Emanuele Borio]

   Autore: Meme ò_ò

    Si chiama "Telempatia"

Da quando?

Da quando ho inventato il termine, e per precisione l'ho inventato dopo aver crosspostato otto volte di fila con Hasimir, con tempi di scarto sempre minori, l'ultimo post con uno scarto di un secondo netto. ò_ò

[Davide Losito - ( Khana )]

LoL Vi manca solo di aprire un thread dello stesso argomento per splittare un OT e scrivere dentro le stesse cose

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

@ Khana

Sul tuo punto 1.
non facciamo confusione con le parole
la catalogazione non è in base al System realizzato dalle persone al tavolo, che è soggettivo, ma in base al System SPINTO dal regolamento, che invece è oggettivo.
tutti i Tradizionali SPINGONO (per omissione) il S0.
tutti gli altri gdr del mondo, beh, no

Sul tuo punto 2.
CoC = Vampire = D&D
come fai a dire di no?
mandiamo pure al rogo i forgiti e la loro teoria ... io parlo di guardare ai fatti, cioè al regolamento per come è scritto sul manuale!
ognuno di quei regolamenti NON contiene regole esplicite per gestire il System al tavolo, non spiegano chi-può-dire-cosa-come-e-quando, si limitano a regolamentare la fisica del mondo fittizio ognuno secondo preferenze proprie, e mettono tutto il peso/autorità/responsabilità del gioco sulle spalle del GM.

In una frase: le regole che propongono promuovono l'utilizzo concreto del System-0.
Sono, system-wise, identici

Da questa visuale NON IMPORTA se un tal gioco ricerca il S0 volontariamente, o se è un effetto del tutto imprevisto, o altro.
E ritorniamo al discorso di Ezio sullo SCOPO della catalogazione (e quindi della nomenclatura).
Per lo scopo che ho chiaramente spiegato nel post 121 questa è la catalogazione ideale.

Tu hai evidentemente uno scopo diverso, che francamente non mi è chiaro, ma per il quale ha valore distinguere fra ombre e sfumature... fra chi è S0 perchè ci è inconsapevolmennte nato, e chi è S0 per volontaria scelta, etc etc etc.

...

@ Mr Sick
interessante prospettiva, ma non risolve il problema di Ezio, che era mettere sullo stesso piano di importanza l'insieme "S0" che è costituito da un singolo elemento e l'insieme "nS0" che invece comprende una galassia di System tutti diversi e tutti rilevanti.
Per cui anche ribaltando l'ottica in chiave SDM (System Does Matter) contro un SDnM (System Doesn't Matter) il problema non si risolve.
E peggio, potrebbe nascere la stravagante idea che in qualche modo possa esistere un'opzione SDnM ... in quanto il System di fatto Matters sempre e comunque per tutti, che gli piaccia oppure no ... il S0 conta, cavolo se conta!

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]CoC = Vampire = D&D
come fai a dire di no?

Perché non producono la stessa Exploration.
E su questo, davvero, finiamo a scornarci... non ho mai esplorato dungeon con Mage. Non c'è un approccio "uccidi il mostro, piglia PX + Oggetti".
Il WoD punta tutto sulla recitazione, sull'immedesimazione (sono i due punti fondamentali con cui prendi XP), al punto che l'applicazione pratica del Sys-0 nel WoD diventa "convinci il Master a parole". I dadi neanche li tiri, la maggior parte delle volte. Il passaggio dal tavolo al live, per il WoD è quasi consequenziale, c'è proprio un'impostazione di gioco differente.
Per non parlare di Ars Magica, secondo te è lo stesso gioco di D&D? Se rispondi di sì, ti dovrò chiedere se hai mai giocato ad Ars Magica...

[cite]Autore: Hasimir[/cite]io parlo di guardare ai fatti, cioè al regolamento per come è scritto sul manuale!

Allora... stiamo parlando del regolamento scritto, dei "fatti" prodotti dal regolamento, della pratica con cui il regolamento si applica o della tipologia di System spinta dai regolamenti?
Sono 4 cose diverse.
E io e Iacopo stavamo parlando di "approcci di design", una quinta ancora.
Forse c'è un po' di confusione...

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[Edit per correzioni e la lista dei PX]

[cite]Autore: khana[/cite]non ho mai esplorato dungeon con Mage. Non c'è un approccio "uccidi il mostro, piglia PX + Oggetti".

fortunato!
io troppe volte sono finito a giocare Vampiri come fosse "Dungeons & Bats" ... con schede costruite in maniera scientifica per ottenere insta-kill o combo salva-pellaccia ... e da manuale (laddove abbia senso citare un manuale in S0) :
> 1px per l'interpretazione
> 1px per la sopravvivenza alla scorsa sessione
> e poi vari px per quest e quest personali, ah no scusa, per le missioni affidate dal Principe ed il raggiungimento di obbiettivi personali (la cui via più rapida, spesso, passava dritta in mezzo al torace di qualche rivale politico )

ed è interessantissimo notare come, quanto più il GM risolveva tutto senza dadi, tanto più i giocatore riponevano (me compreso, all'epoca) una cieca fede nelle regole ... tanto da setacciarle in lungo e in largo alla ricerca del cavillo segreto nascosto definitivo
E parlo dei gruppi in cui ho giocato, masterizzato, di cui amici mi hanno raccontato le vicende, etc
Insomma, era una realtà che esisteva ... e perchè non avrebbe dovuto? ... in regime di S0 ogni gruppo fa il cazzo che gli pare

non è un caso se entro il mondo WoD si erano generati i Weak-Player, la risposta "ruolante" ai supereroidinotte dei Power-Player (ennesima iterazione del conflitto roLEplay-vs-roLLplay)... o gruppi come il mio, che in pratica giocavano "live da tavolo" perchè volevano buttarla più sul politico che non sul combattimento (laddove COMUNQUE le schede meritavano un nobel per l'ingegneria... perchè la politica è politica, ma i Danni Aggravati sono per sempre x_x )

[cite]Autore: khana[/cite]Per non parlare di Ars Magica, secondo te è lo stesso gioco di D&D? Se rispondi di sì, ti dovrò chiedere se hai mai giocato ad Ars Magica...

Rispondo si, ed anche alla seconda rispondo si ... ed articolo: ho giocato ad Ars Magica quanto chiunque altro ci abbia mai giocato in regime di S0

[cite]Autore: khana[/cite]Allora... stiamo parlando del regolamento scritto, dei "fatti" prodotti dal regolamento, della pratica con cui il regolamento si applica o della tipologia di System spinta dai regolamenti?
Sono 4 cose diverse.
E io e Iacopo stavamo parlando di "approcci di design", una quinta ancora.
Forse c'è un po' di confusione...

E allora chiariamola, la confusione

Io sto parlando di classificare i regolamenti, il cui testo stampato è un elemento oggettivo, in base al fatto che il loro esatto utilizzo promuova o meno un System diverso dal System-0.
Il resto per me è fuffa non interessante, ergo il mio sistema di catalogazione non ne tiene conto.
Poco mi importa se Gianni-Designer vuole fare un gdr narrativista ma poi di fatto il suo regolamento, quando USATO, promuove le prassi che noi ascriviamo al S0 ... questo per me è un Tradizinale.
Così come poco mi importa se Ciro-Designer vuole fare un gdr sui "My Little Pony" e per puro caso riesce a partorire un regolamento che, quando USATO, promuove un System funzinale coerente ... questo per me è un New Wave.

E per sua stessa natura un regolamento che spinga coscientemente al S0 non è comunque NW:
- da un lato, per il banale fatto che la prassi di S0 esiste e funziona a prescindere dal regolamento, che diventa del tutto ininfluente
- da un altro lato, abbiamo definito come NW qualsiasi System che non sia il System-0 ... per cui ... andando a logica ... no?

...

Poi basta, questa è la mia nomenclatura funzionale alla mia catalogazione funzionale alla mia finalità.
Se tu hai una finalità diversa mi pare ovvio usare strumenti e metodi diversi