[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta

[Niccolò]

non credo possano esistere prove certe. cosa fai? un'inchiesta?

[Simone Redaelli]

Moreno scrive:
si tratta di discussioni che troppo spesso diventano fuffa basata sul niente perchè l'interlocutore vuole parlare di giochi moderni senza conoscerli, e quindi non sto a conservare i link, ma da una rapida ricerca credo che questa dovrebbe fare al caso...
Apologia del Gioco Tradizionale http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1279

ma... sono esterrefatto.
Moreno, scusami, ma l'hai letta la mia apologia? secondo te quella linkata è una serie di post dove tento di fare paragoni tra parpuzio e i giochi nuovi che non conosco nemmeno?
a me pare che sia una dissertazione dove io intendo parlare esclusivamente di Parpuzio per difenderlo dalle vostre accuse. i giochi NW potrebbero anche non esistere e quell'apologia avrebbe ancora un senso.
Ogni volta che su questo forum ho parlato a favore di parpuzio sono stato messo a tacere per il fatto che non conosco i giochi NW. ma chi diavolo vuol parlare di giochi NW?! io stavo parlando di Parpuzio. e se permettete quello lo conosco. e se permettete molte delle cose che dite su di lui per me sono esagerate.
 

Zio Parpu scrive:
Sono stupito di quanti (Matteo, Mauro, Ezio, Davide, Niccolò, Moreno) vi possano aver visto un paragone con i giochi di nuova concezione. Non leggete cose che non ho scritto, per favore! Lungi da me fare di tutta l'erba un fascio e men che meno fare un paragone. Ho parlato esclusivamente di gioco con sistema 0

guarda zio Parpu, ti capisco benissimo, spessissimo qui è successa la stessa cosa a me.
Actual-forum:
l'ultima volta stavo parlando più o meno a favore delle tecniche illusionistiche utilizzate in parpuzio (senza fare nessunissimo paragone con sti benedetti giochi NW! ma parlando solo di illusionismo, tra l'altro mostrandomi voglioso di comprendere meglio le varie posizioni altrui) e mi è stato graziosamente detto che era "inutile parlare dell'elefante se prima io non avessi visto l'elefante". ma quale elefante!? ma non siamo in grado di continuare un discorso normale senza dover zittirmi con qualche metafora?
se l'impressione è quella di parlar di niente forse è anche perchè una delle due parti, per partito preso, non considera minimamante la posizione dell'altro in grado di essere una fonte di arricchimento.
vedete un po' voi.
qui si accusa i giocatori di tradizionale di avere i paraocchi e poi nessuno protesta quando si dà un'idea di "master di tradizionale" parziale, ingiusta e anche vagamente insultante.

Se a parpuzio certa gente di questo forum faceva il master con lo stesso sussiego col quale certi argomenti e i punti di vista di certi utenti vengono trattati inizio a capire perchè abbiate una pessima esperienza personale di parpuzio e dei suoi master.

se devo fare una critica a questo forum, pieno di grandissime idee, innovative e interessanti, è proprio una quasi totale mancanza di apertura alla posizione dell'altra campana che viene in partenza considerata invalida e viziata.  
e questo lo dimostra il fatto che la maggior parte dei miei post nel loro complesso evidentemente non sono stati capiti.

scusatemi per le parole forti, ma qui le espressioni forti su certi argomenti si sprecano, e spesso ricevono persino plausi. e quindi non credo di scandalizzare o offendere nessuno se dico la mia.

[Niccolò]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ma... sono esterrefatto.
Moreno, scusami, ma l'hai letta la mia apologia?

mah... sono esterrefatto io: ti sembra che moreno stia linkando quella discussione come esempio di una discussione che non va bene, o come discussione da leggersi PROPRIO per evitare simili problemi?

[Simone Redaelli]

Se ho malinterpretato la frase di Moreno gli chiedo sinceramente scusa.
questo eventuale mio errore però non cancella tutto quello che ho scritto dopo e che parte da una mia personale esperienza generale di questo forum.
esperienza che inizio a vedere condivisa in alcuni suoi aspetti anche da altri utenti.

[Michael Tangherlini]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Questa la considero più una scusa, anche se effettivamente è diffusissima.[/p]
[p]Quando esce una nuova edizione di D&D (o del gioco a cui gioca un tal gruppo) si imparano allegramente più regole e regolette di quelle che servirebbero per giocare decine di altri giochi.[/p]

Vuoi ridere? Ho detto quanto sopra pensando alla reazione del mio gruppo alla proposta di passare da D&D 3.0 a D&D 4E.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]O forse è un corollario del discorso sociale: è tanto lungo e faticoso trovare un equilibrio che permetta al S0 di funzionare, con QUESTE persone e con QUESTO gioco, che ogni cambiamento è visto come un rischio. E la Paura è per sua natura irrazionale: anche se cambiano tutte le regole, "D&D è sempre D&D", è rassicurante, mentre anche cambiare il nome potrebbe essere pericoloso...[/p]

Uh... ni. Almeno, "ni" per quanto riguarda la mia limitata casistica personale: ho visto più attrito a provare D&D 4E che non un mio gioco. E più ci penso, più credo che sia per ciò che dici tu stesso qua sotto:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Si vede ad occhio che non sono regole "vere", ma cose che complicano solo il gioco...[/p]

Ma comunque concordo con te riguardo al "corollario del discorso sociale."

-MikeT

[Moreno Roncucci]

Scusami un attimo, Simone, ma se la logica non è andata a farsi un giro in barca abbandonando completamente questo thread.... COME CAVOLO FAI a dire che il giudizio su un sistema di gioco NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON L'ESISTENZA E LA QUALITA' DELLE ALTERNATIVE???

"Per andare da Roma a Milano, andarci a piedi è un mezzo facile, comodo, e per nulla faticoso"
"Eh? Per te è più facile e comodo che andarci in auto o in treno???"
"Non ho mai provato l'auto o il treno, ma non ne ho bisogno, ho vent'anni di esperienza di viaggi a piedi o sulle ginocchia o saltellando su un piede solo, e so quello che dico".
"guarda, forse è meglio che ne riparliamo dopo che avrai provato almeno una volta in automobile"...

E dopo qualche mese, salta fuori il nuovo thread...

"Ma sarà mai possibile che uno qui non possa portare la sua testimonianza sulla facilità e praticità dell'andare a piedi da Roma a Milano, senza che qualcuno gli tiri fuori queste "automobili" o "treni"? Se camminate con lo stesso sussiego con cui trattate certi argomenti inizio a capire perché non vi divertite a camminare fra Roma e Milano - e poi avete una pessima reputazione fra quelli con cui ho fatto il viaggio a piedi l'ultima volta, quando ne abbiamo parlato nei lunghi bivacchi del viaggio durato solo cinque giorni - e poi ditemi che i piedi non sono il mezzo piu' veloce del mondo!"

Boh, a volte a leggere certi interventi sui gdr mi pare che la logica in questo settore sia diventata nemmeno un optional, ma proprio un qualcosa da evitare a tutti i costi...

[edit: cross-post con mezzo mondo, mi hanno telefonato mentre stavo per spedire il post....]

[Arioch]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]l'ultima volta stavo parlando più o meno a favore delle tecniche illusionistiche utilizzate in parpuzio (senza fare nessunissimo paragone con sti benedetti giochi NW! ma parlando solo di illusionismo, tra l'altro mostrandomi voglioso di comprendere meglio le varie posizioni altrui) e mi è stato graziosamente detto che era "inutile parlare dell'elefante se prima io non avessi visto l'elefante". ma quale elefante!? ma non siamo in grado di continuare un discorso normale senza dover zittirmi con qualche metafora?

A me pare invece di ricordare che, in seguito ad una lunga ed infruttuosa discussione in cui ognuno restava arroccato nelle sue opinioni, si era chiesto di passare ad esempi concreti... sbaglio?
Hmm, ecco: era questa la discussione di cui parli?

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]poi nessuno protesta quando si dà un'idea di "master di tradizionale" parziale, ingiusta e anche vagamente insultante.

Forse qui però hai ragione: capita spesso che qui vengano usate espressioni come "il master tradizionale" o "il bravo master", etc... in modo troppo personalizzato. Si fa presto a dimenticare che stiamo parlando di regole e non di persone, ed è facile capire perché alcuni possano sentirsi insultati ingiustamente leggendo frasi del genere. Forse sarebbe meglio usare dei termini diversi, per essere un attimo più precisi e rendere più evidente che si stanno criticando dei sistemi di regole, non degli individui in particolare.

[Mirko Pellicioni]

Sostanzialmente il S0 fa uso di una sola regola:

sono i rapporti sociali tra giocatori a deifnire le autorità narrative e le vicende della trama, attraverso varie tecniche.
Le regole dei manuali, invece, sono solo suggerimenti da utilizzare per prendere le suddette decisioni.

Questo comporta inevitabilmente una personalizzazione del gioco che non garantisce il successo della partita.

Mentre un gioco che usa regole certe e più condivise per risolvere le questioni garantisce una milgiore gestione della partita.

[Simone Redaelli]

Per Moreno:
solita metafora a cui rispondo per metafora:
il mio problema, Moreno, quando vengo qui, è che non leggo solo: "è ovvio che la macchina è più veloce e comoda dell'andare a piedi" ma leggo anche: "è ovvio che andare a piedi è da scemi, non ha nessunissimo lato positivo, chi va a piedi lo fa perchè è indottrinato, debole, pigro, masochista, credulone, poveretto, plagiato oppure, se è il capofila, è ovvio che sia arrogante, psicopatico, con deliri di onnipotenza e che considera gli altri pellegrini suoi schiavi.
e la gente che va a piedi alla fine quasi tutta finisce male.

al che io dico: guarda che la macchina sarà anche comoda e velocissima ma io quando faccio un pellegrinaggio e faccio il capofila non considero gli altri compagni di viaggio miei schiavi. perchè invece voi lo date per automatico?
e tu: è inutile stare qui a parlarne con te: non possiamo parlare del pellegrinaggio finchè non provi la macchina.

compreso la mia posizione?

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]al che io dico: guarda che la macchina sarà anche comoda e velocissima ma io quando faccio un pellegrinaggio e faccio il capofila non considero gli altri compagni di viaggio miei schiavi. perchè invece voi lo date per automatico?
e tu: è inutile stare qui a parlarne con te: non possiamo parlare del pellegrinaggio finchè non provi la macchina.

Certo che sta cosa delle metafore che vengono pervertite aggiungendo elementi "strani" sta iniziando a rompere le balle.

Lascia stare i pellegrinaggi, nella metafora il metro di paragone è "arrivare prima".
E ogni tanto salta su qualcuno che, sempre nella metafora, dice che lui a fare i pellegrinaggi è bravissimo, che arriva a Roma in 3 giorni meno degli altri, QUINDI (?) andare a piedi è rapidissimo.
E non ha mai provato l'auto o il treno o l'aereo.

[Simone Redaelli]

Ah ah!! eccoci al punto!
e chi lo dice che il metro è arrivare prima?!
qui stiamo parlando di strumenti diversi. siete voi che analizzate lo strumento sotto un unico aspetto! però giudicate anche sotto quell'unico aspetto (per capirci: il treno è più veloce, quindi chi va a piedi è scemo).

e per inciso, non sono mai stato il primo a iniziare una metafora, ho sempre solo risposto a metafore scritte da altri, che, essendo i primi a inserirle, hanno sempre avuto il vantaggio di predisporre il setting in modo sfacciatamente lampante a favore della loro tesi (come la differenza di velocità tra un uomo e un treno). cosa che peraltro non ho mai contestato.
Ma dando per buona la differenza che c'è nel neutro funzionamento tra parpuzio e un NW l'inserimento dell'idea del pellegrinaggio è puntualissima invece.
ma se non vi piacciono i discorsi per metafore non dovete dirlo a me.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]siete voi che analizzate lo strumento sotto un unico aspetto!

Niente "voi" e "noi", please, questo è un forum di discussione, non una guerra di religioni

Per il resto, la mia risposta è sempre la solita: prima di discutere dei vantaggi dell'andare a piedi, PRETENDO che almeno provi a fare dei giri in automobile. Se dopo MESI stiamo ancora qui a discutere in astratto, mi fai solo perdere del tempo.

Sinceramente, non mi interessa assolutamente convincere qualcuno CHE NON LI GIOCHERA', in astratto, della bontà di un gioco. A che pro?

[P.Jeffries]

[cite]Autore: Domon[/cite]non credo possano esistere prove certe. cosa fai? un'inchiesta?

No, metto solo in discussione i punti che mi convincono di meno.

@Moreno: ho letto il tuo articolo e, come tuo solito, è interessante. Però non ci trovo niente che risponda a quanto detto prima da ZioParpu, cioè:

[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Sanno benissimo che, giocando ad un gdr classico, mettono un grande potere e grandi responsabilità "spidermaniane" nelle mani di uno solo, e acconsentono di buon grado a ciò. Perché dovrebbero farlo? Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia dicreare una storia, ma vogliono creare un PG cheviva una storia creata da un altro.[/p]

[Simone Redaelli]

scusa MOD, non è una guerra di religione ma è un'evidente divergenza di opinioni tra me, e chi la dovesse pensare come me, e chi invece la pensa diversamente. fa parte della vita di un forum di discussione pubblico.
Se volete, ogni volta, al posto di dire "voi" dico "tutti quelli che la pensano in un certo modo".
io lo facevo per pura comodità, non per accentuare l'esistenza di un (peraltro evidente direi) schieramento di idee abbastanza bipolare.
pensavo che la garbatezza con la quale ho discusso finora su questo forum garantisse per la mia buona intenzione di non generare litigi.

detto ciò:

Moreno ha scritto: Se dopo MESI stiamo ancora qui a discutere in astratto, mi fai solo perdere del tempo.

se dopo MESI tutti quelli che condividono il tuo parere pensano di aver perso tempo mi dispiace molto. io mi sono arricchito un sacco. e dalle vostre esperienze ho ricevuto molto. forse se tutti quelli che condividono il tuo parere da me non hanno ricevuto nulla è perchè non hanno voluto ricevere nulla. perchè non erano disposti a ricevere nulla da me. o perchè semplicemente non mi è stato possibile esprimermi meglio.

Sinceramente, non mi interessa assolutamente convincere qualcuno CHE NON LI GIOCHERA', in astratto, della bontà di un gioco. A che pro?

e questa frase direi che è molto significativa nel rendere chiaro anche il perchè forse non c'è stato un adeguato scambio fra noi.

se (e dico se) questa frase è il metro con cui ci si interessa alla mia presenza qui e a quello che dico, non ho altro da aggiungere.

comunque obbedisco: prima di discutere ancora sull'andare a piedi farò giri in automobile. ma soprattutto, prima di discutere sull'andare a piedi, mi accerterò che alla gente interessi.

scusate tutti per questa parentesi OT.
suppongo che si possa chiuderla.

[Marco Riccardi]

[cite]Autore: Arioch[/cite]

[cite]Autore: Domon[/cite]

[cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Ovvio...mi stupisce che ti stupisca. Succede con qualsiasi gioco, anzi con qualsiasi attività svolta da un gruppo di amici. Non è un difetto, è così che vanno le cose. Dovrei forse giocare con perfetti sconosciuti? Ok, in realtà l'ho fatto alle Con, ma così una tantum e per lo più per provare giochi.[/p]

[p]non è così che funziona nelle altre attività ludiche, e non è questa la strada per avere un ambiente di gioco sostenibile alla lunga, e i cui numeri aumentino![/p]

[p]Mi trovo d'accordo con Domon (cioè con me stesso), ed infatti è per quello che dico di non stare a insistere più di tanto se qualcuno non vuole provare il nostro gioco preferito e trovare qualcun'altro di più ben disposto.
Voglio dire: a magic et similia ci giochi con perfetti sconosciuti, a warhammer pure, pure i vari giochi da tavolo li puoi prendere da sotto la panca del bar e giocarci con gente che non hai mai visto prima....
Praticamentequalsiasigioco che mi venga in mente è fatto per poter essere giocato con chiunque e non necessita di essere giocato solo in una ristretta cerchia di amici. Anzi, al contrario di solito può fungere anche da mezzo per conoscere nuove persone.
Perché i gdr dovrebbero essere più sfigati degli altri giochi?[/p]

Perché i giochi citati sono competitivi, il regolamento prevede una contrapposizione tra giocatori, si deve cercare di vincere. Il gdr classico non è soltanto un gioco, anzi il gioco è quasi un pretesto per altro, e qui mi trovo pienamente d'accordo con voi. Non può umanamente riuscire se non tra amici o particolari casi benedetti dalla sorte, cioè trovarsi tra persone sconosciute, ma che diventano amici perché c'è il feeling giusto.
Voi dite che questo è un handicap, io dico che è qualcosa di estremamente positivo, che distingue il gdr classico da qualunque altro gioco e se ben ricordo (sono passati 20 anni....ca**o me ne rendo conto adesso AAAAAAAHHHH! O_O) è stato proprio aver capito questo che mi ha spinto a dire "WOW! Questo è PIU' di un gioco" e ad appassionarmi.

Insomma...se sono malato sono ben felice di esserlo e non "guarirei" per nulla al mondo. Questo non mi impedisce di giocare anche ad altro e di essere fermamente determinato a provare altri gdr di nuova concezione oltre a The Pool (mia unica incursione nel territorio finora, ahimé!). Però si tratterà di aggiungere giochi alla gamma, non di sostituire il gdr classico. Non ci penso nemmeno!

Moreno, bella metafora! Oserei dire che per ora siamo ancora nella fase in cui 2 abitanti sulla spiaggia saltano e gridano a squarciagola tutti eccitati perché hanno pescato senza rischio e fatica, mentre gli altri 98 li guardano grattandosi la testa perplessi mentre succhiano il latte di cocco con le cannucce, e soprattutto si chiedono chi glie lo fa fare di pescare se non hanno mai sentito voglia di pesce in vita loro...

Edit: Dimenticavo...i 2 pescatori cosa usano come argomento per cercare di convincere gli altri? "Le noci di cocco fanno schifo, sono cacca cacchissima!!! Se assaggerete il pesce non tornerete mai a mangiarle, perché il pesce è cibo degli dei, lo ha detto il Gran Maestro dei Pescatori Ron Edwards! Sia lode al suo Nome e si sparga il suo Verbo!" Al che gli altri 98 alzano il sopracciglio e pensano "Non sarà che a furia di stare in mare aperto sotto il sole a questi due si è fritto il cervello? A me le noci di cocco paiono buone, non cacca cacchissima, e poi sono molto (ma mooolto) più facili da trovare, se ne vedono dappertutto...boh, la faccenda puzza (di pesce), meglio non fidarsi."