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[AP - Polaris] Tutorial di 2 sere in Taverna
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: Leonardo[/cite]L'unica eccezione è che un personaggio che appartiene al Cosmo di almeno due giocatori può essere incluso in una affermazione durante un Conflitto soltanto con il consenso di tutti i giocatori che lo hanno nel proprio Cosmo
--- Termina citazione ---
Ricordi dove lo dica?
--- Citazione ---[cite]Autore: Leonardo[/cite]Con un piccolo trucco l'Errore può dettare sentimenti e stati emozionali del protagonista del Cuore se proprio vuole: basta che presenti tali sensazioni come il risultato dell'azione di un demone. Non ricordo se questo contrasta esplicitamente con quanto affermato nel manuale
--- Termina citazione ---
Da manuale, il Cuore è l'unico che abbia il diritto di fare affermazioni definitive sull'interiorità del cavaliere, quindi strettamente parlando l'Errore non potrebbe fare quanto dici.
Se ne era parlato, in passato, ma credo sia andato perso; prendo l'esempio che credo sia più lampante da Thou Art But a Warrior: "Ma solo se l'azione [che in gioco sarebbe definita, ovviamente] del Califfo [ipotizzando sia un personaggio dell'Infedele] ti fa perdere la fede". È il risultato dell'azione di un personaggio nel Cosmo dell'Infedele, ma l'Infedele avrebbe diritto di narrare una simile cosa, di decidere del motore stesso delle azioni di un cavaliere?
Leonardo:
Penso che Lehman ammetta (nell'esempio nel pezzo riportato sopra) una simile affermazione essenzialmente per due motivi:
- Se il sentimento o l'emozione è il risultato di una azione coercitiva o manipolativa del demone, in ogni caso non produce deprotagonizzazione perché in qualche modo non rappresenta la volontà del personaggio. Diventa conseguenza di un attacco esterno, del tutto simile ad una ferita fisica causata dall'artiglio di un demone.
- Visto che una tale affermazione implica un'azione di un elemento esterno sul personaggio del Cuore, può essere ragionevolmente negata in conflitto.
Il paragone con Thou Art But a Warrior non so se sia fattibile perché, come si vede anche dall'esempio di Lehman, i demoni hanno la possibilità di agire tramite mezzi soprannaturali. E' un po' come dire che in D&D nessuno sarebbe contento di vedere il master che prende il controllo del tuo PG, ma allo stesso tempo è probabile che nessuno protesterebbe se il controllo fosse assunto in seguito all'uso di un incantesimo di Charme.
Comunque in caso di disagio è meglio attenersi scrupolosamente al manuale ed evitare simili affermazioni.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Leonardo[/cite][p]L'unica eccezione è che un personaggio che appartiene al Cosmo di almeno due giocatori può essere incluso in una affermazione durante un Conflitto soltanto con il consenso di tutti i giocatori che lo hanno nel proprio Cosmo[/p]
--- Termina citazione ---
Ricordi dove lo dica?
--- Termina citazione ---
Da nessuna parte! Ho citato a memoria e ho detto una cazzata.
La regola dice che i personaggi appartenenti al Cosmo di altri giocatori possono essere influenzati solo col consenso di chi li guida (pag. 99 in alto nell'edizione Italiana).
Questo significa ad esempio che se io, come Cuore, voglio includere nell'affermazione il personaggio che sta nel cosmo di una delle mie Lune devo chiedere il permesso a chi guida quel personaggio (potrei essere io stesso...).
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: Leonardo[/cite]- Se il sentimento o l'emozione è il risultato di una azione coercitiva o manipolativa del demone, in ogni caso non produce deprotagonizzazione perché in qualche modo non rappresenta la volontà del personaggio. Diventa conseguenza di un attacco esterno, del tutto simile ad una ferita fisica causata dall'artiglio di un demone.
- Visto che una tale affermazione implica un'azione di un elemento esterno sul personaggio del Cuore, può essere ragionevolmente negata in conflitto
--- Termina citazione ---
Non così simile a una ferita: far odiare un PNG può portare a ucciderlo; far amare un PNG può portare a tradirne un altro; far ammirare un PNG può portare a Esperienza (Ma solo se provi ammirazione per un demone". Hai provato ammirazione per un demone, quindi tiri esperienza). Poter toccare l'interiorità di un personaggio potenzialmente significa far sì che tradisca il popolo e faccia cadere uno ciò che resta di Polaris (o almeno di dove vive).
Infine, e soprattutto, negare la cosa in conflitto non è così facile, perché praticamente tutte le frasi accettano e aggiungono un pezzo; per negare c'è "Ma non era destino che accadesse", che non si può usare se prima non c'è un "Ma solo se"; e "Questo non accadrà", che comunque va ai dadi.
--- Citazione ---[cite]Autore: Leonardo[/cite]Il paragone con Thou Art But a Warrior non so se sia fattibile perché, come si vede anche dall'esempio di Lehman, i demoni hanno la possibilità di agire tramite mezzi soprannaturali
--- Termina citazione ---
In Thou Art But a Warrior chiunque può inserire elementi sovrannaturali; semplicemente, gli costa un Tema. E nota che questo rientra perfettamente in quanto detto da Lehman, perché per essere inserito costa risorse.
Ma anche in Polaris: "E la vittoria del demone ti toglie la speranza di poter salvare il popolo". Notare che questo in pratica anticipa il passaggio a Veterano.
--- Citazione ---[cite]Autore: Leonardo[/cite]La regola dice che i personaggi appartenenti al Cosmo di altri giocatori possono essere influenzati solo col consenso di chi li guida
--- Termina citazione ---
Tempo fa, se ricordo bene, si era detto che l'Errore può fare un'affermazione del tipo "Ma solo se la trappola è stata piazzata da tua madre [PNG nella Luna Nuova]", senza che la Luna potesse farci nulla; la regola sembra dire altrimenti... idee? ulteriori commenti?
Leonardo:
Sinceramente, come Errore, non richiederei un tiro di esperienza per un sentimento indotto nel modo qui descritto. Per il resto, determinare uno stato d'animo non significa necessariamente ipotecare le azioni ed i futuri sentimenti del personaggio. Di sicuro non detta specifici corsi d'azione. Altrimenti stai deprotagonizzando a tutti gli effetti.
La negazione di una affermazione può avvenire, in pratica, anche con un Ma solo se... che minimizzi l'impatto dell'affermazione precedente insistendo sul suo aspetto temporaneo o negandone gli effetti. Non è il miglior modo di giocare (rappresenta un "rilancio debole"), ma lascia chiaramente intendere che il tuo corrispettivo si sta chiudendo a riccio perché non ha apprezzato il tuo contributo. In un caso del genere non insisterei minimamente. Comunque, veramente, se una affermazione evita di essere deprotagonizzante non vedo un solo motivo per volerla rifiutare. L'esempio di cui sopra di Lehman per me rappresenta un'occasione per il Cuore più che un fastidio. Pensa alle possibilità che apre semplicemente stabilendo che, qui ed ora, un artificio del demone ti fa innamorare di un PNG. Come Cuore sei libero di rispondere in mille modi diversi (ovviamente dipende anche dall'Actual Play), ciascuno interessante. Potresti cedere al tranello del demone, complicandoti la vita enormemente (in particolare se uno dei due personaggi ha già un compagno), potresti decidere che il tuo PG fugge spaventato dal sentimento che prova, o potresti anche introdurre qualche altro elemento che annulla l'effetto dell'incantesimo del demone (segnalando chiaramente che non ti è piaciuto l'assist). E quando l'incantesimo finirà, quale sarà il sentimento del PG? Reagirà con stizza all'inganno del demone? O magari sarà sopraffatto dalla malinconia al ricordo di un amore che ha provato e che si è sciolto come la proverbiale neve al sole? Il punto è che il contesto è importante e talvolta un'affermazione come quella di Lehman può rappresentare una miniera di opportunità per il gioco.
Al contrario, "E la vittoria del demone ti toglie la speranza di poter salvare il popolo" non mi piace molto come rilancio. E' una affermazione che più che offrire opportunità le restringe. Con quella frase non stai creando avversità, stai semplicemente giocando il mio personaggio (sempre col disclaimer che stiamo facendo discorsi ipotetici che andrebbero inquadrati nella pratica per avere un senso, visto che, come detto, per me il contesto è fondamentale).
Comunque, come già detto, basta seguire alla lettera il manuale ed evitare rilanci del genere. La regola sta nel manuale proprio come misura di sicurezza e la conferma risiede nel fatto che lo stesso Lehman fa un esempio di gioco che contravviene alla regola per come esplicitata nel testo.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Tempo fa, se ricordo bene, si era detto che l'Errore può fare un'affermazione del tipo "Ma solo se la trappola è stata piazzata da tua madre [PNG nella Luna Nuova]", senza che la Luna potesse farci nulla; la regola sembra dire altrimenti... idee? ulteriori commenti?[/p]
--- Termina citazione ---
Qui non sono sicuro di aver capito bene cosa intendi quindi specificherò io.
Se la madre sta esclusivamente nella sezione Luna Nuova del Cosmo del giocatore che interpreta il Cuore nel conflitto in corso allora la Luna non può intervenire minimamente su quell'affermazione.
Se invece la madre sta in una qualunque sezione del Cosmo del giocatore che interpreta la Luna Nuova durante questo conflitto allora l'Errore può fare quell'affermazione solo con il consenso del giocatore che ha la Guida sul personaggio della madre. Chi sia costui dipende dalla sezione in cui è collocata la madre nel Cosmo del giocatore che sta interpretando la Luna Nuova nel conflitto in corso. Se addirittura la madre appartiene al Cosmo di diversi giocatori è possibile che sia necessario richiedere il permesso di diversi giocatori al tavolo.
Anche questa regola rappresenta una misura di sicurezza affinché i personaggi centrali per la storia di un altro giocatore non siano manipolati con leggerezza in conflitti che non riguardano il Cuore che ha quei personaggi come elementi cardine della sua storia. Se ci sono molti personaggi condivisi questa regola può tradursi in un vero e proprio diritto di veto.
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: Leonardo[/cite]Sinceramente, come Errore, non richiederei un tiro di esperienza per un sentimento indotto nel modo qui descritto
--- Termina citazione ---
Ma la richiesta sarebbe totalmente lecita: hai provato ammirazione per una creatura dell'Errore, è una cosa che può minare la saldezza del cavaliere.
--- Citazione ---[cite]Autore: Leonardo[/cite]La negazione di una affermazione può avvenire, in pratica, anche con unMa solo se...che minimizzi l'impatto dell'affermazione precedente insistendo sul suo aspetto temporaneo o negandone gli effetti
--- Termina citazione ---
"Ma solo se" aggiunge un evento o un prezzo, non nega; se lo si usa per negare l'affermazione cui risponde, lo si sta usando fuori da quello che è il suo significato. E rendere temporanea l'affermazione non la nega: in conflitto, a parte "Ma non era destino che accadesse" e "Questo non accadrà" non ci sono frasi rituali che possano negare un'affermazione.
Il motivo per rifiutare un'affermazione come quella dell'esempio di Lehman può semplicemente essere che non mi piace che il mio PG si innamori di un demone; e visto che le regole (almeno: il manuale) mi dà il diritto di decidere una simile cosa, gli altri possono deciderla solo se io do il mio assenso.
Il motivo per cui io a Thou Art But a Warrior ho rifiutato "Ma solo se ti sentirai in colpa per sempre" è che non mi andava quel "per sempre"; ma ho potuto farlo solo perché le regole garantiscono che l'interiorità del cavaliere la gestisco io come Cuore; senza tale regola l'Infedele avrebbe avuto tutto il diritto di fare un simile Ma solo se, e io avrei dovuto rispondere con frasi rituali.
La frase "E la vittoria del demone ti toglie la speranza di poter salvare il popolo" gioca il cavaliere tanto quanto "E la bellezza del demone ti fa innamorare": cambia la sua interiorità, cosa pensa, cosa prova. Al singolo una potrà piacere e l'altra no, ma per quanto mi riguarda non vedo perché "Perdi la speranza" dovrebbe essere un giocare il cavaliere altrui, mentre "Ti innamori" no.
Il problema con quanto dice Lehman è appunto che non presenta quei concetti come un'eccezione, ma come una spiegazione delle regole base: I'd love to talk about Polaris authority with regard to Ron's four aspects (which is a fascinating discussion) but this is absolutely not the thread for it. What we need to do in this thread is not highly technical theoretical discussion but just make sure that you are clear on the basic rules. Sembra - almeno, a me sembra - dire che le regole base permettono quanto dice dopo, mentre il manuale lo nega espressamente.
Comunque, ho provato a scrivergli; vediamo se mi risponde.
--- Citazione ---[cite]Autore: Leonardo[/cite][p]Se la madre sta esclusivamente nella sezione Luna Nuova del Cosmo del giocatore che interpreta il Cuore nel conflitto in corso allora la Luna non può intervenire minimamente su quell'affermazione.[/p][p]Se invece la madre sta in una qualunque sezione del Cosmo del giocatore che interpreta la Luna Nuova durante questo conflitto allora l'Errore può fare quell'affermazione solo con il consenso del giocatore che ha la Guida sul personaggio della madre. Chi sia costui dipende dalla sezione in cui è collocata la madre nel Cosmo del giocatore che sta interpretando la Luna Nuova nel conflitto in corso. Se addirittura la madre appartiene al Cosmo di diversi giocatori è possibile che sia necessario richiedere il permesso di diversi giocatori al tavol[/p]
--- Termina citazione ---
Appena possibile andrò a rileggermi la regola sul manuale, ora non sono sufficientemente certo di ricordarla bene.
Aggiunta: Per fare ulteriori interventi aspetto la risposta di Lehman (o qualche giorno, casomai non rispondesse); così evito anche che si accavallino troppi messaggi, cosa che renderebbe la discussione scomoda da leggere per chi si trovi davanti la massa di nuovi interventi.
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