Autore Topic: Cani nella Vigna: è un western?  (Letto 8720 volte)

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #90 il: 2009-09-17 03:03:45 »
Citazione
volevo solo arrivare a dire che se si possono fare jedi nella forza, dominicani nell'inquisizione, conciliatori della camarilla e altri cambi di setting è perchè probabilmente il fatto che CnV sia western non è importante


non so. magari finisci per giocarle come western. di certo il gioco tirerebbe a quello...

Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #91 il: 2009-09-17 12:06:14 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]non so. magari finisci per giocarle come western. di certo il gioco tirerebbe a quello...

il gioco tira ai dubbi morali che derivano da imporre fisicamente una dottrina assolutista, con una forte strizzata d'occhio alla confessionalità di tale dottrina.
E' più facile giocare "Talibans in the Oasis" che "Ombre Rosse", usando CnV.
Rimuovendo questo fulcro di chiaro/scuro, il gioco si perde.

Il genere Western, salvo forse qualche raro personaggio inserito nel cast di qualche film, non ha tra i suoi paletti fermi il senso di responsabilità dell'applicazione di una dottrina assolutista e i relativi dubbi morali che nascono dopo essere stati i testimoni di sé stessi nell'applicare, attraverso la repressione e la violenza, tale dottrina.

E' lo scontro "purezza totale della dottrina" / "morte e oppressione nell'applicarla" che genera la Situation di Cani e le conseguenze di questo scontro sulla psiche dei personaggi sono il "gioco" in senso stretto.
C'è una riflessione sulla tirannia di pensiero, sulla pena di morte, sul ruolo del giustiziere (il 2°, il 5° e il 6° emandamento della Costituzione USA), alla ricerca del punto cruciale in cui il Giudice viene Giudicato e il Boia viene Giustiziato, ribaltando totalmente il ruolo del Cane.
Quel punto cruciale è il momento in cui il Giocatore guarda il tavolo e dice "ok, accetto la morte" e non rilancia.

Il sistema di Cani in sè, ossia l'insieme delle meccaniche, potrebbe tranquillamente supportare un gioco gamista di combattimenti hack and slash (parate, concessioni, rilanci, escalation...) esattamente come un gioco simulazionista del genere cinematografico Western, con i suoi tagli, le sue inquadrature, i tempi, i cambi di campo...
Ma io continuo ad insistere che se rimuovete la Situation, state giocando ad un gioco diverso. Ma anni-luce lontano dall'originale.

E' il "Western" inteso cinematograficamente ad essere accessorio, non lo scontro tra Fede e senso di colpa nell'applicarla.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #92 il: 2009-09-17 12:30:53 »
Sicuramente l'elemento di attrito fra "purezza totale della dottrina" / "morte e oppressione nell'applicarla, assieme alle implicazioni che comporta applicare una dottrina tanto lontana dai canoni giocatore - punire a frustate qualcuno perché ha commesso adulterio non è di certo nei canoni morali occidentali -, sono uno dei motori di tensione del gioco.
Resta comunque portante lo scontro, definito da Moreno, tipico delle tragedie greche fra l'individuo e la comunità.
Premessa, posso solo dire di averlo letto, quindi mi riservo di essere mandato a quel paese e contradetto da me stesso una volta provato, o da altri durante il dibattito ;)
In The Princes' Kingdom, dove "l'attrito morale" diventa più "morbido", questa differenza marcata si sente?
Chi ci ha giocato potrebbe darci una mano nel confrontare le due esperienza - premesso che le mie impressioni siano corrette -.
Aloa!
Daniele "fenna" Fenaroli

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #93 il: 2009-09-17 13:01:02 »
Khana, la Premise alla base di Cani nella Vigna non è "purezza totale della dottrina" / "morte e oppressione nell'applicarla". Quella è UNA delle forme che la Premise assume per alcuni personaggi. Ma visto che i Cani non è detto siano "puri" e non è detto portino morte e distruzione, ci sono molte partite in cui nessuno di quei due termini appare.

Il dissidio alla base della Situazione in Cani è molto, molto più universale, e non si trova nella generazione del personaggio, ma nella generazione della città (non a caso se non si segue la generazione delle città presentata sul manuale, Cani fallisce). E' quello fra Individuo e Collettività.  In Cani viene "esasperato" per renderlo esplosivo mettendo da una parte una comunità basata sulla fede religiosa (quindi, che indica il comportamento da seguire in ogni circostanza, e con una lista di "peccati") e dall'altra concede ai giocatori totale autonomia personale...  per difendere la comunità dall'autonomia persona degli NPC!. E' una palese contraddizione che mina alla base sin da subito l'autorità morale dei PG, e, come dicevo, rende "esplosivo" il conflitto eterno fra individuo e società.

E, guarda caso... è lo stesso IDENTICO dissidio alla base del Western!

Il western non è un "caso", non è stato messo lì come setting per Cani per pura coincidenza. Oserei dire che QUALUNQUE gioco con la Premise di Cani, non potrebbe non diventare un Western.  Anche se lo ambienti fra gli antichi Egizi.

Poi c'è il discorso di Fenna sulla corrispondenza fra il meccanismo dei conflitti e il linguaggio cinematografico tipico dei western (e non solo di Sergio Leone: Leone l'ha estremizzato, ma invito chiunque creda che nei western americani quelle cose non ci fossero a guardarsi "mezzogiorno di fuoco"...) con cui mi sono già dichiarato d'accordo, e che mi pare evidente:  non so se sia davvero caratteristico SOLO del western, ma ho visto molte recensioni di film in cui ogni volta che c'erano montaggi di questo tipo il recensore faceva riferimento al western.

Riguardo al fatto ce con il sistema di Cani si possa giocare gamista... assolutamente no. E te lo dice uno che all'inizio ci ha provato...  :-)

Non può funzionare per un motivo molto semplice: e voglio, in CnV, non perdo. Non perdo MAI. Nemmeno uno scontro. Posso bloccare il gioco, piuttosto, "chiamando" continuamente dadi con descrizioni sempre più esasperate (tanto che mi frega di rovinare la storia, mica gioco narrativista...). Non appena qualcuno gioca Gamista, Cani nella Vigna si blocca e va in loop. E' praticamente un sistema d'allarme per garantire che nessuno giochi gamista...  :-)
« Ultima modifica: 2009-09-17 13:03:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #94 il: 2009-09-17 13:41:16 »
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Se al posto di "dottrina religiosa" ci si mettesse qualcos'altro di altrettanto valido come "insieme di norme e abitudini date per assodate, su cui la società basa la propria integrità", il tutto funzionerebbe lo stesso? Probabilmente sì

Magari sí, ma credo in modo diverso: la Fede non è caratterizzata solo da quanto dici, ma anche da altre cose; per esempio:

- la possibilità di condannare non solo alla morte, ma anche alla dannazione;
- la non certezza dell'esistenza della massima autorità;
- l'impossibilità di interpellare, interagire con, uccidere, ecc., la massima autorità.

Giusto alcuni esempi; credo siano cose decisamente importanti: come dicevo nella discussione su giocare Cani in BSG, l'esistenza di un tribunale come massima autorità non dà gli stessi effetti del Re della Vita. Perché diverse persone possono interpellarli e avere una risposta sentita da tutti; perché "Ma me l'ha detto il Re della Vita" non è verificabile, "Ma me l'ha detto il tribunale" sí; perché non posso aprire un Conflitto "Uccide il Re della Vita", ma posso aprirne uno "Uccido i membri del tribunale".

Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #95 il: 2009-09-17 14:22:02 »
Il +1 va a Mauro sta volta ^^ :P

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]perché "Ma me l'ha detto il Re della Vita" non è verificabile, "Ma me l'ha detto il tribunale" sí; perché non posso aprire un Conflitto "Uccide il Re della Vita", ma posso aprirne uno "Uccido i membri del tribunale".


Come ho detto più volte, CnV non è il gioco di Judge Dred...

@Moreno: per applicazioni non NAR del sistema di Cani non rispondo qui, sarebbe fuori topic. In caso ci sia l'interesse ne parliamo in un thread apposta.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #96 il: 2009-09-17 16:32:25 »
Citazione
@Moreno: per applicazioni non NAR del sistema di Cani non rispondo qui, sarebbe fuori topic. In caso ci sia l'interesse ne parliamo in un thread apposta.


non serve: basta vedere BRS. che per diventare gamista, a fronte di meccaniche simili, deve cambiarne la "disposizione". uhm, questo è gestaltismo :D

Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #97 il: 2009-09-17 19:34:51 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il western non è un "caso", non è stato messo lì come setting per Cani per pura coincidenza. Oserei dire che QUALUNQUE gioco con la Premise di Cani, non potrebbe non diventare un Western.  Anche se lo ambienti fra gli antichi Egizi.

Alla fine è la conclusione che mi trova più d'accordo. Si può cambiare l'ambientazione, ma gli elementi cardine del genere devono restare ... quindi si ha sempre un western alla fine.
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #98 il: 2009-09-17 20:51:21 »
La discussione su Re della Vita/tribunale è stata spostata  qui .

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Il +1 va a Mauro sta volta

Visto che sembra essere nato l'accumulo di Fan Mail, quel +1 conta tale? :P
« Ultima modifica: 2009-09-17 20:52:27 da Mauro »

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #99 il: 2009-09-18 00:32:38 »

Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #100 il: 2009-09-18 01:40:27 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]La discussione su Re della Vita/tribunale è stata spostataqui.[/p]
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Il +1 va a Mauro sta volta[/p]
[p]Visto che sembra essere nato l'accumulo di Fan Mail, quel +1 conta tale? :P[/p]

Assolutamente sì.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

rgrassi

  • Membro
    • Mostra profilo
Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #101 il: 2009-09-18 15:51:43 »
Quindi, che abbiamo concluso?
Posso aggiornare la scheda "western" di Wikipedia dicendo che è un gioco western? :)
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #102 il: 2009-09-18 15:52:45 »
IMO si

Suna

  • Visitatore
Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #103 il: 2009-09-18 16:18:54 »
Citazione
[cite]Autore: Nefandus[/cite]
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Meh... si chiama "Dogs in the Vineyard"... I Mastini del Gardino di Dio -> I Mastini di Dio... è una citazione storico-ecclesiastica... Torquemada... Inquisizione... anyone?[/p]
[p]Infatti! Sai che ci avevo pensato ad un CnV ambientato nel 1200 in cui i pg sono Domenicani, con un ambientazione ispirata al ciclo di Eymerich (oddio forse quella dei domenicani come pg era citata anche nel manuale)[/p]


Era una battuta, vero?

Cani nella Vigna: è un western?
« Risposta #104 il: 2009-09-18 18:12:03 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]IMO si[/p]

IMO assolutamente no.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Tags: