Ma D&D4 è coerente gamista?

[Suna]

[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]non mi pare coerente sinceramente, ma che abbia una forte anima gamista si!
Volendo ci posso applicare la R0 e lo consiglia anche se non mi sbaglio, rispetto ad un AGON per esempio mi sembre distante anni luce (non come gioco ma come filosofia).[/p]

Ci puoi applicare la regola 0 esattamente quanto la puoi applicare in Agon, con lo stesso risultato: rovini obiettivamente il divertimento ai giocatori che si sentono presi in giro. Un conto è salvarli da morte certa dettata da errori di calcolo. Lì quoto Domon sull'origine del problema. Un conto è dire che bari apposta quando e come vuoi, e questo nemmeno il Manuale del DM ti dice di farlo.
Avere una forte anima gamista mi suona come essere coerentemente (o quasi-coerentemente) gamista, a meno che non mi definisci in maniera che io possa capire e condividere la differenza tra le due cose. Ripeto, non vedo altre CA applicabili in modo soddisfacente al gioco.

[Daniele Velegnoni]

Avrei una domanda se Agon è gamista, D&D 4 cos'è se non un altro gioco gamista o meglio adatto ad un gruppo con CA gamista?
Agon prevede la sfida sia tra giocatore e giocatore sia tra giocatore e master semplicemente D&D non invoglia alla sfida giocatore giocatore tant'è che spinge a creare strategie di gruppo, forse questo lo rende meno adatto ad un gruppo con CA gamista?

[Niccolò]

no, sono solo "gamisti in modo diverso"

la differenza è nella coerenza, ovvero in quanto facilitano poi l'instaurarsi della CA gamista che promettono.
da questo punto di vista, dnd4 non se la cava male, ma rispetto ad agòn non c'è proprio storia.

[Suna]

Ma per quello neanche rispetto a Blood Red Sands. Che è solo una beta.
Su questo non posso che concordare.

[LucaRicci]

[cite]Autore: Domon[/cite]non è "broken", ma ha dei difettucci e delle "eredità" incoerenti (come la gestione del game-over) che si possono anche tollerare, ma sulle quali non c'è motivo, da adulti che amano discutere di game design e di qualità oggettive dei gioco, di soprassedere.

O soprassedi, dicendo che sono delle eredità, o le consideri parte integrante del sistema in tutto e per tutto, e lo chiami incoerente. Indovina dove volevo andare a parare.

Non so...devo vedere ancora della CA Clash ad un tavolo da D&D4 per poterlo classificare come incoerente.

Ah, fatto da gente che ha letto il manuale, e non da quelli che pensano ancora di giocare alla 3.5, dicendo che, tanto, i giochi di ruolo sono tutti uguali

[Mirko Pellicioni]

ma guardate non me ne intendo molto a mio avviso non è volutamnete gamista ma esplica al meglio, rispetto alle altre edizioni, questa natura che è implicita nel gioco come idea di base!

Inoltre mi pare che non spigna a una coerenza forte come Agon, puoi ricadere facilmente in tutti i tipici errori di incoerenza di altri GDR di seconda generazione, forse proprio perchè non è escpicito in questo senso.

Comunque mi rimetto a chi a più competenza in queste cose...

[Iacopo Frigerio]

io credo sia gamista, come dice poi Renato lo è nella sua componente "guida del giocatore" e "guida dei mostri". Certo la "guida del master" confonde un po' le acque e inoltre c'è la grande quantità di opzioni di gioco che aiutano la possibilità di generare problemi.
Ma il gioco in sè porta, con le sue regole a una sostanziale premiazione del gioco gamista e quindi soddisfa maggiormente (proprio perchè li premia) quei gruppi che hanno una CA gamista.
Certo, probabilmente in un disegno con frecce di flusso si potrà notare che in Agon praticamente la maggior parte delle frecce spingono in una sola direzione (indovinate qual è) mentre con D&D la maggior parte delle frecce va da quella parte mentre alcune sono scoordinate. E' come un magnete, Agon è più forte, ma D&D rimane un magnete e svolge la sua funzione, al contrario di altri pezzi di ferro che spingendo ovunque non attraggono nulla.

La differenza fondamentale però la fa il gruppo, con le sue pratiche, le sue regole implicite e la sua cultura, che se lo giocano senza prestare attenzione veramente alle regole e ai suggerimenti, finiranno col giocarlo esattamente come giocano qualsiasi gioco e anzi si divertiranno meno, perchè regole più coerenti significa meno plasticità del gioco alle modifiche implicite causate dalle pratiche di gruppo.

comunque nella mia esperienza con la 4th non ho avuto difficoltà a giocarlo solamente gamista, per la verità tenevo anche lo schermo, perchè mi serviva per nascondere le informazioni, che rivelavo solo se i giocatori sfruttavano tatticamente le loro schede (e il loro ingegno) per averle.

[Niccolò]

O soprassedi, dicendo che sono delle eredità,

ma io non voglio soprassedere. sono li in quanto eredità, e invece di essere sostegno alla coerenza sono un ostacolo, seppur minore.

[Mirko Pellicioni]

Se è gamista a livello di progettazione quanto lo è in modo consapevole secondo voi?

[Niccolò]

molto. agòn è una delle ispirazioni.

[Mirko Pellicioni]

Dichiarato dagli autori?

[Niccolò]

si

[Moreno Roncucci]

Il fatto che un gioco sia "gamista" indica semplicemente che spinge, o aiuta, solo il gioco gamista (Baker usa di solito il termine "provoca": provoca gioca gamista).  E quindi AIUTA alla formazione di CA condivisa (in pratica, aiuta a divertirsi nel gioco, mentre un gdr incoerente ostacola). Infatti lo scopo della formazione di una CA è divertirsi di più in gioco, non è un fine a sè stante...  :-)

Il fatto che il gioco "faccia resistenza" ad essere giocato secondo altre CA è ovvio dal paragrafo precedente, ma non è che questa "resistenza" debba essere ferrea e insuperabile. Alcuni giochi sono fatti in modo tale che per giocarli con un altra CA servono estese modifiche alle regole, per altri basta semplicemente ignorare tutti i segnali che il gioco ti lancia e voler andare per forza da un altra parte.

In ogni caso però, se un gruppo vuole proprio giocare con un altra CA lo farà, a costo di stravolgere completamente il regolamento.

Cos'è quindi la "coerenza"? Come aggettivo "coerente" indica semplicemente la cosa che ho indicato nel primo paragrafo: spingere chiaramente verso una CA. Ma visto che questa è una qualità complessiva del gioco, se ho una singola, piccola regoletta da qualche parte che non spinge verso quella CA ma anzi la ostacola, ma è una regola che non si usa quasi mai, il gioco è ancora coerente?

Non sono sicuro della risposta (anche perchè non mi era mai venuta in mente prima la domanda) ma direi di sì, spinge comunque verso una CA. Semplicemente, non spinge quanto potrebbe, c'è una regola bacata, che fa solo danni, e che probabilmente e il gruppo raggiunge quella CA sarà ignorata.

Ma si può usare la coerenza in senso quantitativo? Dire non solo che un gioco è coerente, ma è anche PIU' coerente di un altro coerente? Qui direi di no.  Probabilmente di una stesso gioco si può fare una versione più coerente, perchè si ha lo stesso identico obiettivo della versione precedente (di solito), ma di due giochi diversi, come fai a dire qual è il più coerente? Quando entrano in gioco fattori come la comprensibilità del testo, le tendenze del gruppo che lo gioca, etc.?

Quindi, per me D&D4 sarebbe coerente (non avendolo giocato mai non dico che lo sia o meno) se spinge decisamente, in maniera chiara, verso una CA comune. Lo fa? Bene.

Se lo fa, e poi ci sono regole che ostacolano questo copo o danno consigli farlocchi, sono semplicemente quello: regole e consigli sbagliati.

Però si potrebbe dire che è "incoerente" NON in senso forgita, ma nel senso normale del dizionario...  ;-)

[Iacopo Frigerio]

quoto Moreno, nel senso anche che, in certi aspetti, riferisce meglio quello che intendevo col mio precedente post

[Mirko Pellicioni]

Ok grazie Moreno la cosa risulta più chiara anche a me. Effettivamente in questi termini D&D4a e il più gamista che io abbia giocato, forse escludendo D&D 1a edizione.