Autore Topic: Serpente di Cenere: chi me lo spiega?  (Letto 32940 volte)

Moreno Roncucci

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Serpente di Cenere: chi me lo spiega?
« Risposta #75 il: 2009-08-28 05:29:04 »
Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]A me veramente quelle schede sembrano brevi bozze in cui è assolutamente possibile mettere molto altro. Ti sembrano veramente profili psicologici completi? O, sotto un profilo diverso, canovacci di un dramma già scritto?


No. Sinceramente, mi sembrano profili psicologici "realistici", e immaginato la parola "realistici" detta con un certo scherno. Infatti, "realisticamente", in gioco non erano sufficientemente caratterizzati. Tanto per ripigliare l'esempio di "loquace", QUANTO devi parlare in un live perché gli altri si accorgano che sei "loquace?" non è una caratteristica che si possa trasmettere per interpretazione senza trasformarla in macchietta.

D'altro canto, come si può rendere "proprio" un personaggio? Con l'espressione, con i contenuti o con i mutamenti. Beh, quella scheda definisce già come devi parlare, cosa devi dire, e cosa pensi di Dio, Sesso e Religione (che, per un gioco basato sull'appartenenza ad una setta religiosa, è una bella camicia di forza. Praticamente lo trasforma in un gioco di comitato), come ti rapporti con l'altro sesso, etc.

Non è un profilo psicologico, perché di cosa c'è sotto questa esteriorità non dice NULLA. Parla solo delle cose che puoi dire o fare in gioco.  

Quindi, se giochi per esprimerti o per fare qualcosa di creativo, è una camicia di forza. Se sei invece il famoso giocatore che si diverte un sacco a stare rinchiuso in uno sgabuzzino da solo per tre ore, puoi divertirti ad immaginare un sacco di profondità psicologiche, dentro la tua testa, che se rispetti la scheda non verranno mai fuori.

Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Se il suo cambiamento non contraddice la scheda, perché no?
Per esempio, se io gioco narrativo (faccio questo esempio così lo capisci più facilmente) e il mio personaggio, che da scheda è ateo, assiste a un commovente discorso da parte di uno dei personaggi ferventi credenti, posso decidere di fargli avere una spettacolare conversione, se ritengo che il gioco ne ricavi un beneficio. Da nessuna parte sulla scheda è scritto "qualunque cosa accada non ti convertirai!", perciò lo posso fare.


Questa mi pare MOLTO tirata per i capelli. E' come dire che, visto che non dice che debbo rispettare il background per tutto il gioco, dopo 30 minuti posso iniziare a cambiarmelo...

In realtà, nella scheda c'è anche scritto quello che devo fare nel live:

"Oggi sei qui capire cosa è successo veramente. Timoteo fu un truffatore o un folle? Oppure era tutto vero? E la cosa più importante: Timoteo è riuscito a manipolarti?"

E' un obiettivo esplicito.  Dritto nella scheda del personaggio. Non l'ho ignorato e quindi per tutto il live ho cercato di capire che cos'era successo.

Se si scrive qualcosa nella scheda del personaggio, è chiaro che va rispettata. no? Eppure, qui pare che se il live non funziona, è colpa di chi ha fatto, appunto, quello che c'era in scheda.

D'altro canto, se il live non funziona, la prima cosa che avevi detto era che era perchè c'è chi NON rispetta la scheda...

Insomma, sia che la rispetti, sia che non la rispetti, la colpa è sempre tua che "non hai capito il live". Che non veniva spiegato.  E perchè "con giocatori bravi funziona benissimo".

Non so, ho come un senso di deja vu di tante discussioni su D&D... e quindi non riesco proprio a vederla, questa "novità" di Serpente di Cenere. Forse se fosse stato il primo live non giallo e non fantasy che ho giocato, come Rafu, mi avrebbe colpito di più, ma quando l'ho giocato io è stato un deciso ritorno al passato.  Tanto per dire "13 a tavola" mi è sembrato molto più moderno, nel suo uso di una relationship map invece di lunghe schede piene di indicazioni su cosa fare e cosa dire...
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Serpente di Cenere: chi me lo spiega?
« Risposta #76 il: 2009-08-28 05:49:09 »
Citazione
Tanto per ripigliare l'esempio di "loquace", QUANTO devi parlare in un live perché gli altri si accorgano che sei "loquace?" non è una caratteristica che si possa trasmettere per interpretazione senza trasformarla in macchietta.

Non sono affatto d'accordo. ^_^

Citazione
D'altro canto, come si può rendere "proprio" un personaggio? Con l'espressione, con i contenuti o con i mutamenti.

Solo? ^_^

Citazione
Quindi, se giochi per esprimerti o per fare qualcosa di creativo, è una camicia di forza.

A quanto ho visto finora, assolutamente no, e ti assicuro che di giocatori con forti tendenze al live creativo/narrativo ne ho visti giocare parecchi. ^_^
Tu sei un'eccezione (se non sbaglio anche Claudia), e c'è stato recentemente un run in Norvegia di un altro live emergence-based di Jiituomas (Preghiere su un altare di porcellana) in cui ci sono stati problemi simili (e non dubito che certi incredibili giocatori del giro Fastaval incontrerebbero anche loro gli stessi problemi). Personalmente, la spiegazione che ha fornito Jiituomas per questo curioso fenomeno mi pare abbastanza convincente.

Citazione
Questa mi pare MOLTO tirata per i capelli. E' come dire che, visto che non dice che debbo rispettare il background per tutto il gioco, dopo 30 minuti posso iniziare a cambiarmelo...

No, Moreno, tu non cambi il background, che è il passato del tuo personaggio; semplicemente fai evolvere il tuo personaggio, nel presente. Non nel passato. Davvero hai difficoltà a capire queste cose? O_O

Citazione
In realtà, nella scheda c'è anche scritto quello che devo fare nel live:
"Oggi sei qui capire cosa è successo veramente. Timoteo fu un truffatore o un folle? Oppure era tutto vero? E la cosa più importante: Timoteo è riuscito a manipolarti?"
E' un obiettivo esplicito.  Dritto nella scheda del personaggio. Non l'ho ignorato e quindi per tutto il live ho cercato di capire che cos'era successo.

Sì, ma io non ho fatto questo esempio. Ribadisco che se la tua scheda ti proibisce di convertirti, dovresti attenerti a quello che dice. Noterai anche che in tutte le schede di Serpente di cenere ci sono obiettivi: servono per permettere di giocare ai cosiddetti "gamisti" (termine che io non uso più perché per me il cosiddetto "gamismo" in realtà sono più fenomeni spesso parzialmente intrecciati ma molto diversi tra di loro, ma in questa platea credo di poterlo usare senza timore di essere frainteso su quello che intendo dire). Se non sei interessato a questo modo di giocare, puoi semplicemente enfatizzare di meno questo aspetto e dare più rilevanza ad altre cose. La cosa buffa è che la stragrande maggioranza delle persone non ha bisogno che questo gli venga spiegato, e per fortuna stiamo parlando di un gioco che si rivolge alla massa, non a una sparuta minoranza indottrinata che talvolta, nel suo entusiasmo militante, vede problemi che in realtà non ci sono. ^_^

Citazione
E perchè "con giocatori bravi funziona benissimo".

Non con "giocatori bravi": con persone normalissime, anche prese dalla strada e che non hanno mai fatto un live prima (provare per credere). Sono disposto a scommettere che con tua nonna funzionerebbe benissimo, anche se con te non funziona e temo che, ahimè, non funzionerà mai.

Citazione
Non so, ho come un senso di deja vu di tante discussioni su D&D...

Scusa se mi permetto di psicanalizzarti, ma secondo me vuoi vedere a tutti i costi questo deja vu (che io non vedo, nonostante mi ci sforzi) perché hai una paura fottuta di ammettere l'esistenza di un sistema di gioco che funziona il 96% delle volte pur essendo l'antitesi di certi principi che guidano ormai da anni la tua vita ludica. Ma ti ripeto, non devi preoccuparti, perché questo sistema nei GdR non funziona, per i motivi che ti ho spiegato. Esattamente come i principi che guidano la tua vita ludica non funzionano nei live, che sono una bestiaccia totalmente diversa e molto difficile da domare. Davvero, non devi avere paura, sarebbe come se un tifoso di calcio fosse preoccupato per la sua squadra perché nel baseball hanno inventato una nuova tattica di gioco... ^_^

Citazione
Tanto per dire "13 a tavola" mi è sembrato molto più moderno, nel suo uso di una relationship map invece di lunghe schede piene di indicazioni su cosa fare e cosa dire...

La competizione sulla modernità mi mancava... ^_^
Diciamo che secondo me tutti i live, naturalmente compresi i miei, sono antiquati, OK? ;-)
« Ultima modifica: 2009-08-28 07:15:29 da Andrea Castellani »

Jiituomas

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Serpente di Cenere: chi me lo spiega?
« Risposta #77 il: 2009-08-28 07:27:37 »
Again, brief commentary for some of those multiple points that arose during the night:

1. Moreno, yout comment on the problem of not knowing "can I change my mind" completely explains everything: In any setting in real life, most people change their minds constantly (in very small ways, at least), or are at least given new thoughts about what they have encountered, if they stay their old course. And since Serpente is a larp, not a theatre piece, any player who is incapable of understanding that they can change their character's mind during play will very likely be utterly unable to grasp the point of the game - because he's of the type to whom changing a viewpoint is very alien in the first place in his real life, too.

2. Mauro, the whole point of this particular scenario is that beyond the setting and the discussion, which are very obvious as concepts to most (their value may not be, which is a part of this debate now), is that it grows and changes according to what the players do to it. To add "How should I play this" kind of things would make it actually more restrictive. As would a general "what can I or can't I do in the game" beyond the parts said in the text.

3. All of the characters are based on the psychological profiles of so-called "cult survivors" in real life. They all contain a bare minimum of material in them, meaning some have clear opinions on subjects others do not. The way I (and many) see Moreno's character is that it just gives his/her style of talking ("speaks a lot, is sarcastic, sometimes even mean"), his opinion of religion ("not sure right now") and his personal reason for showing up. It does not, however, define for example his views on many things the other characters will want to talk about.

If I want to make an argument go round and round, I will write into the character something like "You will never change your mind" or "You are a fanatic" - but that will in my view always make said character effectively an NPC, because his choices are now limited. This is very different from Moreno's inability to read basic liberties and the addition of normal human behavior on a half-page of character text.

All of my convention games work on the premise that people should not change anything from the character background, but they are free to fill in the blanks and add more. I personally always emphasize this before play, and it's written down in most of them. But, again, this is very different from "am I allowed to change my mind".

Moreno Roncucci

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Serpente di Cenere: chi me lo spiega?
« Risposta #78 il: 2009-08-28 07:58:07 »
Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]
Citazione
[p]Tanto per ripigliare l'esempio di "loquace", QUANTO devi parlare in un live perché gli altri si accorgano che sei "loquace?" non è una caratteristica che si possa trasmettere per interpretazione senza trasformarla in macchietta.[/p]
[p]Non sono affatto d'accordo. ^_^[/p]


Mi fai un esempio pratico di un tuo personaggio, in uno dei live che abbiamo giocato insieme, che avrebbe dovuto essere "più loquace degli altri"? Perché a me non ne viene in mente nessuno.  Non ti accorgi di una persona che è "loquace" in un ora e mezzo, al massimo dici che è ubriaco o rimbambito...

Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]
Citazione
[p]D'altro canto, come si può rendere "proprio" un personaggio? Con l'espressione, con i contenuti o con i mutamenti.[/p]
[p]Solo? ^_^[/p]


Anche qui, fammi un esempio di un qualcosa che puoi mettere in un personaggio, che non sia un viaggio mwntale che fai tra te e te, e che non sia qualcosa che esprimi, che sei o che rappresenti un mutamento...

Scusa se inizio a chiedere esempi, ma le risposte di circostanza a questo punto del thread mi stanno facendo girare i benefit.  Io l'ho spiegato i problemi che trovo in quel gioco e come sola e unica risposta ricevo solo dei "solo per te", e altre amenità di questo tipo.  

Devo dire cosa penso, di qualcuno che voglia "studiare" i giocatori di live, e poi seleziona solo i risultati che gli danno ragione? (o che CREDE gli diano ragione... hai ammesso tu stesso, ora, che quel live dà buoni risultati soprattutto con persone di scarsa esperienza. Insomma, che non hanno mai visto niente...)

Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]No, Moreno, tu non cambi il background, che è il passato del tuo personaggio; semplicemente fai evolvere il tuo personaggio, nel presente. Non nel passato. Davvero hai difficoltà a capire queste cose? O_O


No, la differenza mi è chiara. A ME. Non ritengo fosse chiara nella stessa maniera a chi ha scritto quella scheda, che ha indicato entrambe le cose e non solo il passato del personaggio.

Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Sì, ma io non ho fatto questo esempio. Ribadisco che se la tua scheda ti proibisce di convertirti, dovresti attenerti a quello che dice. Noterai anche che in tutte le schede diSerpente di cenereci sono obiettivi: servono per permettere di giocare ai cosiddetti "gamisti" (termine che io non uso più perché per me il cosiddetto "gamismo" in realtà sono più fenomeni spesso parzialmente intrecciati ma molto diversi tra di loro, ma in questa platea credo di poterlo usare senza timore di essere frainteso su quello che intendo dire). Se non sei interessato a questo modo di giocare, puoi semplicemente enfatizzare di meno questo aspetto e dare più rilevanza ad altre cose. La cosa buffa è che la stragrande maggioranza delle persone non ha bisogno che questo gli venga spiegato, e per fortuna stiamo parlando di un gioco che si rivolge alla massa, non a una sparuta minoranza indottrinata che talvolta, nel suo entusiasmo militante, vede problemi che in realtà non ci sono. ^_^


Andrea, scusa, ma mi  scappa da ridere. Avete scoperto l'acqua calda e vi pare un progresso terrificante. Ve lo devo spiegare io cos'è L'INCOERENZA in un testo per un gdr? Il fenomeno per cui, mettiamo, 30 giocatori privi di esperienze in diverse maniere di giocare, leggendo vampire, ne danno letture completamente diverse, tanto che 10 descriveranno un gioco completamente diverso dagli altri 20? E' una cosa che nei tabletop è ovvia da anni, ben arrivati!

Quello che succede con Serpente di Cenere è di una banalità sconcertante! Ma quali diversi benefit! E' semplicemente un testo INCOERENTE, quindi chi è abituato a giocare SOLO live con "obiettivi" vede solo l'obiettivo ed ignora tutto il resto della scheda, chi invece è abituato SOLO a giocare immersivo vede solo un altro pezzo ed ignora l'obiettivo, etc...  il resto è dato semplicemente dalla lunghezza molto breve dell'evento che non dà il tempo all'incoerenza di fondo, di solito, di manifestarsi (e anche se si manifesta, semplicemente i giocatori si dividono in gruppetti omogenei).  In pratica il gioco sfrutta la "cecità selettiva" di giocatori che hanno aspettative precise su cosa troveranno in scheda, e vedono solo quello.

Se invece sei abituato a giocare gdr diversi, e quindi leggi TUTTA la scheda e cerchi di seguirla TUTTA per capire come devi giocare stavolta... sei fregato!

Ma devo proprio spiegartela l'assurdità di una scheda fatta che contiene un "obiettivo di gioco" messo lì perchè chi si aspetta di trovarlo lo trovi, e dando per scontato che tutti gli altri lo ignorino completamente?

E le critiche a questo tipo di design alla "polpettone" sono catalogate da te e Tuomas alla stregua delle critiche di chi sente la mancanza della "storia del GM", tanto che Tuomas non riesce nemmeno a distinguerle e confonde le due cose?

Andrea, io a quella partita c'ero. Sinceramente, leggendo la tua descrizione (del pezzo che hai visto da lontano mentre non ti eri assentato, ovviamente), ho pure capito come fa Tuomas ad avere i risultati "straordinariamente positivi" di cui si vanta tanto.

Effettivamente,  eliminando o non citando tutte quelli che lo criticano, anche Highlander II è piaciuto al 100% degli spettatori...
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Serpente di Cenere: chi me lo spiega?
« Risposta #79 il: 2009-08-28 08:07:05 »
Citazione
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]1. Moreno, yout comment on the problem of not knowing "can I change my mind" completely explains everything: In any settingin real life, most people change their minds constantly (in very small ways, at least), or are at least given new thoughts about what they have encountered, if they stay their old course. And since Serpente is alarp, not a theatre piece,any player who is incapable of understanding that they can change their character's mind during playwill very likely be utterly unable to grasp the point of the game - because he's of the type to whom changing a viewpoint is very alien in the first place in his real life, too.


Thanks for the respect, Tuomas.  It really make you look good seeing how you are able to respond to critics. But I have to tell you something that probably you don't know, and that could invalidate this entire line of thoughts (and probably all the data you got from the events made in Italy, if you didn't try to learn something about the gaming culture before analyzing them).  There are LARPS that I have played before where you can't "change your character" in that way.

I don't know if they are really unknown in Finland and you didn't know they existed, or if you are only trying to "attack the messenger to drown the message", but in that case you really shouldn't assume that every gaming culture is the same as your own.
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« Risposta #80 il: 2009-08-28 08:30:58 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]There are LARPS that I have played before where you can't "change your character" in that way.[/p][p]I don't know if they are really unknown in Finland and you didn't know they existed, or if you are only trying to "attack the messenger to drown the message", but in that case you really shouldn't assume that every gaming culture is the same as your own.[/p]


During these 15 years I have seen plenty of larps where people can't change their minds, but never one where things were so but it was not explicitly told to the players. That is, again, very different from you not grapsing the freedoms inherent in this particular design.

I have quite extensively discussed the Italian playing culture(s) with many people, thank you, although the fact is that my games were already being run in Italy by others well before I got that far. But the feedback data still applies, because, guess what,  the message you are shouting seems to be mostly just your own. It also differs in tone, if not basic premise, from that said by the few others in Italy who stated that they found it "not good". As I have said multiple times on this thread, many many people also in Italy have liked the scenario a lot. You did not. And you are very well known for hating most games that do not meet your  pre-expectations. So what is the most likely explanation?

That this type of game structure is not simply suitable for people like you, and never will, even as others may love it. This is not a question of design quality, then, but of a clash between playing style (or play preferences) and the nature of the game in question. Had fewer people liked Serpente, in italy and all over the world, I might agree there is a problem at my end, but this is not so.

Moreno Roncucci

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« Risposta #81 il: 2009-08-28 09:27:07 »
Citazione
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]During these 15 years I have seen plenty of larps where people can't change their minds, but never one where things were sobut it was not explicitly told to the players.


Really?

Did you really have seen, in every game that gave a the character an objective (as you did in Serpente di Cenere), "you have to follow this objective, you can't change you mind"?

See, it's thing like these that made me use the word "disingenuous" a few post before...

Citazione
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]That is, again, very different from you not grapsing the freedoms inherent in this particular design.


Ah, yes, it was my fault for not "grasping the freedoms inherent in your design". The freedom of "not knowing the rules". It's wasn't you that wasn't able to convey them in the game text.  It's me. I was not worthy...

Citazione
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]As I have said multiple times on this thread, many many people also in Italy have liked the scenario a lot. You did not. And you are very well known for hating most games that do not meet yourpre-expectations. So what is the most likely explanation?


That you routinely discard data that is not in accordance with your preconceptions, and you assign credibility only to people who tell you what you want to hear? It's not uncommon for theologians....

But seeing that anything I could say to you is obviously "tainted" by my "well know" habit of lying about my game experiences to attack the games I hate, I am going to stop marring the pristine reputation of your game designs with my post in this thread. Good luck with your studies about "real" data from LARPers. God knows the culture need some unbiased critical thinking...
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« Risposta #82 il: 2009-08-28 09:41:32 »
Ah, sorry, I forgot to point to this...

First:

Citazione
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]And since Serpente is alarp, not a theatre piece,any player who is incapable of understanding that they can change their character's mind during playwill very likely be utterly unable to grasp the point of the game


Then:

Citazione
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]During these 15 years I have seen plenty of larps where people can't change their minds


Please, make up your mind: if the defining difference between Larps and "theatre pieces" is that fact that you can change your character's mind during play, so much that any player, in any LaRP, that is not "damaged" like me can always say that he can change his character mind by the simple fact that he is in a larp...  

... how it's possible that you could see "plenty of Larps" where people can't change your mind?

I see a direct contradiction in what you say in defense on your game from a post to the other. (by the way, if you think that these Larp exist, too, it mean that you, too, are in your opinion someone "to whom changing a viewpoint is very alien in the first place in his real life, too."?) I could define this behavior in many ways, from "grasping at straws" to "ad hominem attacks", but probably is simply my evident mindless hate for your design that blind me and don't allow me to see how your contradictions are really a way to give me the benefit of two different and opposed truths...
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« Risposta #83 il: 2009-08-28 10:19:04 »
Indeed there is no point in continuing this further, as you refuse to see any other point of view besides your own as even remotely valid, Moreno, and twist refusals to accept that into supposed ad hominems against you..

1. As I said above, your opinions and critique have been noted as a valid minority opinion, and I have at no point suggested you lie. I simply do not, as so many other people have contradicted your comments over these years, accept that your viewpoint is anything more than just your own, or that of a very small minority demographic. This is not data manipulation, but basic statistical analysis. "One Moreno does not a crowd make, but his opinion, too will be noted as a valid point of view."

2. I have at no time claimed that you have lied. However, I do think that you enter many games with the expectation of seeing them fail, and thus - at least for you - they do. And furthermore, you have very clear pre-expectations on what is a "good game", and that it differs in many cases a lot from that of others.

3. To add text for a more defined instruction on how to play would be to remove some freedom of choice. So no, ultra-explicit-clarity-requiring people like you were not worth making the game less good for the great majority.

4. In the games where no changing of opinion was included, it was always, always clearly said to be so. Thus no contradiction.

Until now, I have really valued your criticisms of the games we have been discussing, because they have shown that there really is a set of players whose preferences differ a lot from the rest, and that they get easily ignored.

But at the point where you claim that since I do not consider you the majority opinion of what is good and proper in a game, I must be forging my research data, you go well over the line. And that offends the game designer, the university theologian and the professional  scientist  in me, to the point where I will have to simply disregard your commentary as inherently supremacist to the level of potential non-credibility.

(Should anyone besides Moreno have more to talk about on the scenario, please do. I will be happy to continue any reasonable discussion on it.)

Mauro

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« Risposta #84 il: 2009-08-28 11:21:48 »
Citazione
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]All of my convention games work on the premise that people should not change anything from the character background, but they are free to fill in the blanks and add more. I personally always emphasize this before play, and it's written down in most of them

Maybe the problem could be that, when Moreno played the game, this was not explained.

Citazione
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]To add text for a more defined instruction on how to play would be to remove some freedom of choice

But why don't state at least that change of opinion are permitted? You implies that by not saying it, and in lives where this is not permitted you state clearly this; so, why stating clearly "You can" should reduce freedom? If there exist LARPs in which people can't change characters' mind and this is not stated, I think obviously there could be confusion about this topic; you already say "Can't" in games where that is not allowed, which problem would create to say also "Can" in ones where it's allowed? As far as you said in previous quote, you already say it in most of you game; so, why don't say it in all of them?

Jiituomas

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« Risposta #85 il: 2009-08-28 11:43:49 »
A very good question, Mauro.

This is because in my experience, players (not just Finns, mind you) have a tendency to sometimes overdo those things. It all goes down to game dynamics, really: "Can't" needs to be explicitly stated, because it's a necessary limitation, meant to create a pre-set tension in game. In contrast, saying directly "you can change your opinion during play" is far more likely to result in unrealistic, drastic turncoat behavior - especially from very narrativistic players - than the natural human response to different viewpoints.

In addition, I wanted the game to be open for various levels of player interpretation on how much a character's opinions could change, based on their own experiences in life. But the way some have read it as completely forbidding any change in attitude nevertheless amazes me.

Again, I want to emphasize that this has seemed to work very well for most people who have played Serpente, but obviously not all. In contrast, a similar attempt of mine in "Plastik" (run at Ropecon in 2006) failed precisely because I emphasized player liberty in the way Moreno desires. (Yes, about a third of my convention games are failures, I admit that. But those do not get translated, so you guys never see that side of my work.)

Mauro

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« Risposta #86 il: 2009-08-28 12:34:25 »
Citazione
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]saying directly "you can change your opinion during play" is far more likely to result in unrealistic, drastic turncoat behavior - especially from very narrativistic players - than the natural human response to different viewpoints

So why you say it in most of your games and emphasize it before play? I don't understand which is the difference between games in which you write it and emphasize it before play; and game you don't. Is Serpente di Cenere a very different game, from that point of view?

Jiituomas

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« Risposta #87 il: 2009-08-28 12:41:55 »
Yes, it is. It works mostly on a very low-key level of interaction (unless the players choose otherwise themselves), and this is one more way to facilitate the player freedom. Other games of mine can be very different in structure, play-style and intent. Serpente is supposed to go very, very near real-life experiences by former cult members, and for that (too) it needs a certain lack of pre-defined codes of conduct. And unlike in many other games, for Serpente some normally very useful low-key instructions would be just distorting (for most players, anyway).

Serpente di Cenere: chi me lo spiega?
« Risposta #88 il: 2009-08-28 14:01:54 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Mi fai un esempio pratico di un tuo personaggio, in uno dei live che abbiamo giocato insieme, che avrebbe dovuto essere "più loquace degli altri"? Perché a me non ne viene in mente nessuno.

Non è una caratteristica che si trova spesso in una scheda personaggio (Jiituomas escluso). Curiosamente, si trova più spesso la caratteristica "silenzioso" (che, ho imparato a mie spese, è una di quelle più importanti da esplicitare prima di assegnare il personaggio, perché moltissime persone, specialmente quelle di tendenza meno immedesimativa, non amano interpretare personaggi silenziosi).

Citazione
(o che CREDE gli diano ragione... hai ammesso tu stesso, ora, che quel live dà buoni risultati soprattutto con persone di scarsa esperienza. Insomma, che non hanno mai visto niente...)

Intendo dire non solo che alle persone di scarsa esperienza Serpente di cenere piace di più (che è normale, anche a me sono piaciuti di più i primissimi live che ho fatto), ma anche che questi riescono più spesso a giocarlo in un modo più soddisfacente per la riuscita complessiva del gioco, perché riescono a sfruttare appieno la libertà che gli viene concessa. Ciò detto, Serpente di cenere è un live che mediamente ho notato essere piaciuto parecchio sia ai giocatori esperti che ai novizi totali, checché tu ne pensi.
Chi ha avuto pochi precedenti contatti con il roleplaying per me è sempre un giocatore prezioso, perché è più improbabile che sia già caduto nella curiosa sindrome che porta moltissimi giocatori esperti a credere che quello che si sono formati loro sia l'unico modo di giocare esistente (oppure l'unico corretto). Chi crede questo è un giocatore molto difficile, probabilmente impossibile, da inserire in un evento che richiede di essere interpretato in un modo molto preciso (come potrebbe essere, per fare due esempi opposti, un jeepform oppure un live in Stile Carsico), a meno che, naturalmente, l'evento non richieda di giocare proprio nel suo stesso modo; ma il tuo caso dimostra che questo tipo di giocatore potrebbe dare problemi perfino in un evento completamente libero come Serpente di cenere.

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[p]No, Moreno, tu non cambi il background, che è il passato del tuo personaggio; semplicemente fai evolvere il tuo personaggio, nel presente. Non nel passato. Davvero hai difficoltà a capire queste cose? O_O[/p]
[p]No, la differenza mi è chiara. A ME. Non ritengo fosse chiara nella stessa maniera a chi ha scritto quella scheda, che ha indicato entrambe le cose e non solo il passato del personaggio.[/p]

Non ti capisco. Dove c'è scritto, nella tua scheda, che non puoi cambiare idea?

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Avete scoperto l'acqua calda e vi pare un progresso terrificante.

Non credo che sia un progresso terrificante. Jiituomas fa esperimenti in un campo che scotta, proprio perché secondo certe teorie sui GdR gli scenari di Serpente, Preghiere ecc. sono incoerenti. Ma un GdR funziona in modo molto diverso da un live, come credo di averti spiegato molte volte, e quello che funziona in uno non è affatto detto che funzioni nell'altro. Tra l'altro, il fatto che le teorie su live e GdR non siano interscambiabili è uno dei motivi per cui ritengo che i live non siano più simili ai GdR di quanto siano simili alla recitazione, nonché uno dei motivi per cui classifico i jeepform tra i GdR e non tra i live (notare che su questo punto Jiituomas, a differenza di altri jeepers, non è d'accordo).

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il resto è dato semplicemente dalla lunghezza molto breve dell'evento che non dà il tempo all'incoerenza di fondo, di solito, di manifestarsi (e anche se si manifesta, semplicemente i giocatori si dividono in gruppetti omogenei).

Sarà per questo motivo e/o per altri, però di fatto funziona. È uno dei pochissimi scenari che posso proporre in qualunque occasione (forse Fastaval escluso) avendo una buona possibilità di successo, e questo per una consapevole scelta di design dell'autore (a differenza di alcuni altri scenari che ottengono risultati simili per un caso fortunato o per un'intuizione dell'autore senza molta teoria dietro). Se un live funziona, cosa vuoi di più?
Davvero, mi sembri sempre di più il tifoso di calcio che si affanna a spiegare ai campioni USA di baseball che la loro tattica è sbagliata perché nel calcio non funziona...

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Se invece sei abituato a giocare gdr diversi, e quindi leggi TUTTA la scheda e cerchi di seguirla TUTTA per capire come devi giocare stavolta... sei fregato!

Boh, con me ha funzionato. Visto che non c'erano indicazioni su come giocare, ho giocato come mi pareva ed è stata un'esperienza molto intensa. Di solito, comunque, quando qualcuno ha di queste perplessità le esprime all'organizzatore, che probabilmente gli dirà che può giocare come gli pare.

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Ma devo proprio spiegartela l'assurdità di una scheda fatta che contiene un "obiettivo di gioco" messo lì perchè chi si aspetta di trovarlo lo trovi, e dando per scontato che tutti gli altri lo ignorino completamente?

Non ho mai detto che lo debbano ignorare completamente, ho detto solo che certi giocatori tendono a dare più evidenza a certe parti della scheda rispetto ad altre. Non è la prima volta che io dico che una cosa è grigia scura e tu mi rispondi come se io avessi detto che è nera, Moreno, e ti prego cortesemente di smetterla, perché non aiuta la discussione né per noi né per quelli che hanno ancora la pazienza di leggerci. Il mondo non è tutto o bianco o nero.

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Andrea, io a quella partita c'ero. Sinceramente, leggendo la tua descrizione (del pezzo che hai visto da lontano mentre non ti eri assentato, ovviamente), ho pure capito come fa Tuomas ad avere i risultati "straordinariamente positivi" di cui si vanta tanto.

Quello che ho postato ti è sembrato, seriamente, un report "straordinariamente positivo"? Allora si vede che sei abituato a partecipare a eventi che vanno tutti molto, ma molto male... Che dire, mi dispiace. ^_^
« Ultima modifica: 2009-08-28 14:04:05 da Andrea Castellani »

Mattia Bulgarelli

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Serpente di Cenere: chi me lo spiega?
« Risposta #89 il: 2009-08-28 14:58:03 »
Una piccola nota di AP, poi fatene quel che volete.

Il Serpente di Cenere l'ho provato a Play, Modena, 2008.
Avevo il personaggio... "quello che ci crede ancora".

Non ricordo molto i dettagli, lo ammetto, ma il personaggio, scheda alla mano, l'ho giocato cercando di seguire l'indicazione della scheda, "fidandomi del gioco".

L'indicazione di base che ci venne data (attraverso il primo PG ad entrare in scena, quello che indice la riunione) era quella di "prendere una decisione" sul futuro della setta.

Dal mio punto di vista, non ho avuto molti dubbi su cosa del PG fosse "il nucleo" da tenere intatto per far funzionare il gioco (le interazioni e gli scontri con gli altri PG) e cosa invece fosse "di colore" e che mi sono sentito piuttosto a mio agio nell'ignorare.

Certo, è un live che non permette molta personalizzazione (eufemismo), ma ho "percepito", anche se credo non fosse mai stato detto esplicitamente, che quello sulla scheda fosse lo stato d'animo con cui il PG ARRIVAVA alla riunione, ho dato per scontato (e, credo, anche gli altri giocatori) che si potesse anche modificarlo durante il corso della partita.

Alcuni hanno "tenuto posizione" fino alla fine, altri si sono schierati variamente dietro i PG più "esuberanti".

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OT: un PG "fanatico" è, per me, facilissimo da fare... Basta spegnere il circuito mentale della ragionevolezza. E' riposante essere ottusi. :P
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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