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Serpente di Cenere: chi me lo spiega?
Andrea Castellani:
--- Citazione ---[cite]Autore: renatoram[/cite]1 - Terminologia: Andrea e Tuomas hanno usato piu' volte Narrativista, e Moreno piu' di tutti ha reagito dicendogli che si sbagliavano di grosso. Credo (sono abbastanza sicuro) che stiamo parlando di due "Narrativismi" diversi, e pure parecchio. Chiarite (tutti) quale state usando, e' meglio. Se ho capito bene nei live nordici narrativista e' la preferenza personale di un giocatore che vuole un live "con una storia".
--- Termina citazione ---
Io personalmente sono contrario all'uso del termine "narrativista", perché significa cose diverse in scuole di pensiero diverse. Sono abbastanza sicuro che Jiituomas lo usi riferendosi al narrativismo di scuola norvegese (che esiste sia nei live, vedi per esempio 13 a tavola, che nei GdR, vedi per esempio Fino ad affondare, nonché nelle sperimentazioni un po' ibride come i cosiddetti "roleplaying poems"), e io mi sono accodato per evitare di generare confusione contestando l'uso del termine (lo contesto ora perché l'argomento "terminologia" è stato affrontato direttamente, e se non lo faccio sembra che anch'io concordi con l'utilità di questa nomenclatura che trovo sorpassata). Sono ovviamente d'accordo che tra il narrativismo di scuola norvegese e quello di scuola forgita esistano importanti differenze, eppure non mi sembra improprio estendere il termine anche a quello (tanto è già talmente impreciso il riferimento di partenza...). Diciamo che quello di scuola forgita potrebbe essere inteso come un subset molto specifico del narrativismo sensu lato che probabilmente intende Jiituomas; gli chiedo conferma su questo perché di queste nomenclature non mi intendo molto, dato che le trovo inadeguate a descrivere in modo utile gli stili di gioco.
--- Citazione ---2 - Michele, Claudia e Moreno mi pare diano per scontata una cosa (e per carita', lo farei anche io) che invece NON e' scontata: che in un live ci sia o ci debba essere un plot. E' chiaro invece dalle parole di Tuomas e Andrea che in SdC il plot NON C'E'. Puo' venirsi a creare spontaneamente (casi citati da Tuomas) ma e' un sottoprodotto non richiesto, non ricercato e non necessario a 'godersi' il live.
--- Termina citazione ---
No, attenzione, se tra i giocatori ci sono alcuni piuttosto rigidi che non possono/vogliono seguire l'onda quando il gioco prende una piega priva di trama emergente, allora sì che questi non "si godono" il live e il gioco mostra il fianco alle critiche. È più o meno quello che diceva Jiituomas all'inizio.
Comunque, se mi permettete un tono più leggero, secondo me, Moreno, Claudia e Michele, siete stati un po' sfigatelli. Nonostante la vostra presenza, il Serpente di cenere a cui avete partecipato è stato uno dei più privi di trama che abbia mai visto (come accennavo anche nel report, pochi giorni prima a Milano era emersa molta più trama che a Ravenna, nonostante il live sia stato secondo me comunque piuttosto povero - non solo dal punto di vista della trama - anche a Milano e io abbia registrato con una certa incredulità i commenti di apprezzamento unanime ricevuti dallo scenario). Come ho detto anche in altre occasioni, ritengo che Serpente di cenere sia notevole non tanto perché sia piaciuto a me (ci sono live che, a me personalmente, sono piaciuti molto di più), ma perché mediamente piace agli altri giocatori forse più di qualunque altro live abbia mai organizzato. È questa la cosa notevole che va investigata ai fini di ricerca (vedi mio messaggio precedente): come diavolo fa a piacere tanto a pubblici così diversi?
Moreno Roncucci:
Per curiosità, ho provato a fare una ricerca con google su "narrativism". Ovviamente Google è USA-centrico, come tutto il web, ma giusto per dare un occhiata e vedere se esistono altri usi della parola abbastanza diffusi da esservi riportati.
La primissima voce che si trova è l'Articolo di Edwards "narrativism: story now".
La seconda è un articolo in pdf in un sito olandese (?) che purtroppo non consente il copia-incolla, parla di "narrativism as inversion of two brand of positivism" e mi dà l'idea di non avere niente a che fare con gdr o live...
Il terzo e quarto link sono ancora link forgiti, il quinto e il sesto sono ancora riferimenti al pdf, e così via,.. è solo al link numero 9, che, finalmente, si trova un riferimento al narrativismo in stile norvegese! ;-)
Cliccate sul link, c'è un immagine esplicativa... :-)
Renato Ramonda:
Andrea, Moreno... spostiamo la questione "narrativismo" in un altro thread, per favore, c'e' gia' abbastanza confusione.
Per parte mia, Andrea, penso che questa "cosa" di cui parla Tuomas non abbia assolutamente niente a che fare con il Narrativism di the forge. Ne' un subset ne' un superset, e probabilmente nemmeno un'intersezione :)
Andrea Castellani:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come si è visto qui, almeno 3 giocatori su 10 sono stati estremamente delusi dal live
--- Termina citazione ---
Dai Moreno, ormai l'avrai capito anche tu il succo del discorso di Jiituomas: è un live che è stato giocato letteralmente decine di volte in dieci Paesi diversi, potrebbe perfino essere uno dei live più replicati della storia; su centinaia di giocatori, tre insoddisfatti (ma fossero anche trenta) sono un risultato a dir poco considerevole. Cavolo, non sono convinto che ci siano stati molti live da convention nella storia che abbiano raggiunto neanche una percentuale di soddisfatti del 50% (non conto i live "normali", cioè non da convention, perché lì nell'apprezzamento dell'evento intervengono in maniera molto più pesante elementi di natura sociale estranei alla bontà o meno del gioco prodotto).
--- Citazione ---e no, checché ne dica Castellani, non ho MAI partecipato ad un live o ad un qualunque gdr per "demolirlo". Ho semplicemente gli occhi per vedere e la lingua per commentare, DOPO la fine del live.
--- Termina citazione ---
Moreno, io conosco diversi giocatori molto più pesanti di te nelle loro critiche. Quello che ti contesto non è se dai a un live 0 o 1 in un'ideale pagella, è una cosa che fanno in tanti; contesto il fatto che a volte sembri simulare il comportamento di un giocatore molto, molto poco plastico, probabilmente perché è la cosa giusta da fare quando si testa un GdR. Questo perché nei GdR è possibile plasmare le regole in modo da "costringere" tutti a giocare in un certo modo, solo che questa è una cosa impossibile da fare in un live, perché la sola presenza di regole che non siano in qualche modo "nascoste" agli occhi dei giocatori fa collassare il "cerchio magico" entro il quale il live va giocato, col risultato che il live riesce, invariabilmente, una schifezza. Perciò la strada da percorrere nei live non è cercare di introdurre regole che mettano sui binari giusti i giocatori "distruttivi" (spero che tu ti renda conto che la parola non ha intenti spregiativi né implicazioni etiche, è solo un modo per individuare con una parola sola i giocatori poco plastici che praticano stili di gioco diversi da quelli perseguiti dal live in questione, col risultato che il loro contributo a conti fatti non risulta costruttivo ma distruttivo), bensì implementare un'atmosfera tale da allontanare i giocatori "distruttivi" dalla frequentazione dello hobby (in casi in cui la semplice ragionevolezza del tipo "devo concordare che questo hobby non è adatto a me" non funziona, anche attraverso il ricorso alla pratica degli inviti). Per fare un esempio, è la stessa differenza che c'è tra il calcio e l'ultimate frisbee: nel calcio è una continua ricerca di nuove regole e regolette per cercare di arginare i trucchetti e le furbizie dei giocatori scorretti, mentre nell'ultimate frisbee non esiste nemmeno l'arbitro e le poche regole che ci sono vengono rispettate perché, a livello mondiale, si è stabilita un'atmosfera tale da rendere semplicemente impensabile il gioco scorretto. Insomma, è un agire a livello puramente sociale anziché a livello tecnico.
--- Citazione ---Almeno un altro se ne è andato prima perchè non ne poteva più.
--- Termina citazione ---
Non è vero, rileggi bene il mio report.
--- Citazione ---il non riuscire a trovarti per chiederti chiarimenti sulle regole HA danneggiato l'esperienza del live
--- Termina citazione ---
Mi dispiace, ma tanto a qualunque domanda mi avessi fatto ti avrei risposto "Se sul materiale non dice che non puoi farlo, allora puoi farlo", quindi non ti sei perso molto. Intendiamoci, ci sono stati fior di giocatori che non hanno capito questo aspetto fondamentale del gioco, per cui non è che ti ritenga un pessimo giocatore per questo motivo.
--- Citazione ---Purtroppo, per quello che ne ho visto io negli ultimi 10 anni, QUESTO è lo standard della critica dei "live", almeno in Italia.
--- Termina citazione ---
Su questo, come sai, sono assolutamente con te.
--- Citazione ---E parlando tempo fa con Andrea (quando ancora non aveva questi atteggiamenti preoccupanti: sarà stato contagiato anche lui?) mi commentava che anche nella scena live nordica, non è che la situazione fosse molto diversa...
--- Termina citazione ---
La situazione generale, nei Paesi Nordici, mi sembra pure peggiore, non per malafede o per conformismo (come temo che sia tante volte in Italia) ma per quella che sembra essere una diffusa attitudine a cogliere tutti gli aspetti positivi del live che si è appena giocato e faticare a cogliere quelli negativi. Potrei raccontarti numerosi aneddoti sconcertanti al riguardo, altro che applausi alla Flying Circus. È per questo che apprezzo persone (che per fortuna non sono rarissime) come Jiituomas, che si mettono al 100% a disposizione del live mentre lo giocano dimostrando una plasticità esemplare, ma a fine live non te la mandano a dire sulle cose che non hanno funzionato (vedi A nice evening with the family, su cui Jiituomas ha detto chiaro e tondo sul suo blog quali sono state le poche, ma assolutamente determinanti, cose che non hanno funzionato e che hanno compromesso seriamente la riuscita del live, mentre a sentire altri sembra che sia stato il live più riuscito della storia).
Rafu:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per curiosità, ho provato a fare una ricerca con google su "narrativism".
--- Termina citazione ---
Per curiosità, ho provato a fare una ricerca con google su "role-playing game". Il primo link (in italiano) è:
Gioco di ruolo - Wikipedia
Videogiochi di ruolo (a volte abbreviato in CRPG, dall'inglese Computer Role-playing game),
Il secondo, indentato sotto il primo è: "MMORPG"
Quelli sopra sono fatti oggettivi. Ma ovviamente il mio intento nel riportarli era sarcastico. Ora smetterò di essere sarcastico, invece.
Moreno, hai rotto.
Se una persona ha ragione - se una persona ha oggettivamente ragione come dimostrato dai fatti - non mi importa in che maniera sostiene le proprie opinioni, non mi importa quanto risulta irritante per gli altri: io quella persona la sostengo, in nome della ragionevolezza, così come infatti ho spesso e volentieri sostenuto te.
In questo thread, però, tu non hai "oggettivamente ragione".
Se con la ragionevolezza che ti ha spesso caratterizzato in passato tu rileggessi questo thread, con distacco, come se i tuoi post fossero stati scritti da un altro, potresti facilmente constatare che in questa conversazione Moreno Roncucci ha utilizzato tutte quelle tradizionali tecniche alogiche di attacco da forum tradizionalmente praticate, come ben sappiamo, da quegli anti-forgisti a oltranza con cui mille volte ti sei aspramente scontrato in nome dell'oggettività e della ragionevolezza.
E ciò indipendentemente dai meriti o demeriti di Serpente di Cenere, che possono - ne sono certo - essere discussi con ben altri toni e ben altre argomentazioni.
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