Autore Topic: [AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]  (Letto 20962 volte)

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #60 il: 2009-08-28 11:33:52 »
Ari ciao a tutti. In questo post voglio essenzialmente dare feedback sulla questione ed in parte su pta.
Ieri sera abbiamo giocato quella che prob sarà l'ultima sessione della serie di piloti di pta.
Abbiamo discusso fra di noi delle varie cose che si sono dette un questo topic (e altre tipo non prenarrare le scene etc etc...)
Alla fine quello che mi sento di dire in topic è il seguente...
Il manuale, per come è scritto, non è molto chiaro al profano e per profano intendo qualcuno che non conosca già le teorie forgiste e le sappia
applicare bene ai manuali che legge. Per questo un profano, ma non un niubbo dei gdr, può interpretare tranquillamente il gioco come lo
abbiamo fatto noi.
Risultati? fondamentalmente non funziona. nel senso che è possibile che un gruppo possa giocare improvvisando tutto il contenuto via via che gioca come abbiamo fatto noi. MA questo funziona, anche bene a volte, quando la backstory che si viene a creare è mooooolto leggera. Se si cerca di creare una backstory appena un po' più intricata allora no, non funziona quasi nulla.

Esempio di gioco (un po' lungo, ma m'era presa bene a scrivere)
 (rileggete altri post per avere più info sulla serie, anche se si capisce abbastanza anche così)
arriva la sorella dell'amica (scorpion) del vampiro, tipa che ha manie di controllo sulla vita della sorella. ci sono un po' di scene in cui si capisce questo e che
mettono nei casini il vampiro, perchè ovviamente non si vuol far scoprire, e scorpion. il medium redivivo (altro pg) invece incontra la ex moglie, scopre che ha una nuova storia e gli prende male. Daniel il vampiro e scorpion finiscono a casa di lei per tirare un bidone alla cena organizzata dalla sorella, che poi li scucca in casa, con grande imbarazzo dei due. La sorella organizza per il vampiro-pittore un'ospitata in una mostra per giovani all'università. ma colpo di scena, il prof organizzatore è la nuova fiamma della ex moglie dell'altro pg. il quale cerca di ucciderlo quasi inconsciamente con i propri poteri e viene salvato dal vampiro. seguono scene di battibecchi fra i pg su i vari casini che gli stanno succedendo, finchè non chiama per telefono William il sire vampirico nemesi del pg che gli dice che nel magazzino X troveranno un regalo. trovano il Dr zwellwgger (la nuva fiamma della ex) senza conoscenza e legato... William tenta entrambi i pg: il vampiro avrebbe finalmente un pasto gratis (vi ricordo che si astiene il più possibile) mentre il medium potrebbe avrebbe campo libero.
portano all'ospedale il tipo (non abbiamo giocato la scena perchè non interessante per noi) ma scoprono che non si risveglia perchè gli manca lo spirito che vaga da qualche parte. allora vanno da quello che è il nostro npg preferito, un barbone sotto un ponte interpretato da morgan freeman, che è un po' il npg che sa un sacco di cose occulte e gli da' una bussola per cercare lo spirito del tipo. lo trovano in un appartamento in cui si sono intrufolati ma, ohi ohi!, è l'appartamento di liza, l'ex moglie! loro scappano con il fantasma e la moglie intravede qualcosa di strano, riconosce il vampiro. ma poi razionalizza come sogno strano/bah.
a questo punto il tipo è salvo, vanno il pom dopo a questa mostra all'università dove alcune studentesse fanno i complimenti al "giovane vampiro" per la maturità dei propri quadri. gli "prende bene" e si apparta con una ragazza dentro una classe/laboratorio di pittura, allarmati sia il medium che scorpion lo cercano, il medium viene rallentato dalla ex moglie che gli racconta quello che è successo alla sua fiamma e gli fa un po' di domande che lo mettono alle strette. nel frattempo scorpion trova il vampiro che sta per cibarsi di una semisvenuta studentessa, gliela leva di sotto e lui la azzanna (cosa che lei voleva, era stato deciso che questo pg era affascinato dall'idea di diventare o un vampiro o cibo di un vampiro, magari non tirandoci le cuoia). a questo punto sentendo i rumori il medium interviene, ferma il vampiro e la povera scorpion cade a terra, agonizzante ma ancora viva. La puntata si chiude con la telecamera che inquadra la porta socchiusa della stanza e vediamo affacciarsi l'ex moglie a cui segue un dettaglio  del suo occhio azzurro che si spalanca per l'orrore della scena... Titoli di coda.

Ora, questa serata è una delle migliori che c'è venuta fuori e come vedete in realtà la back story del tutto potrebbe essere riassunta con
la ex moglie ha una nuova fiamma, un prof di arte dell'università.  arriva in città la sorella di scorpion che ha manie di controllo sulla vita della sorella e per esteso dei suoi boyfriend o presunti tali.
il fatto che scorpion sia affascinata dal vampiro, e che il Sire vampirico sia un bastardo manipolativo sono cose già stabilite prima, quasi in fase creazione personaggi.
Improvvisare una simile backstory è abbastanza semplice anche perchè sono due elementi indipendenti fra loro.
Non so neanche se per voi potrebbero essere considerati dei bang

Come si tenta di fare qualche cose di più le cose diventano "instabili" si ha l'impressione di non avere i piedi solidi per fare accadere le cose, anche se magari poi le scene maggiori sono approfondimento piuttosto che trama, quello che abbiamo l'impressione che accada è che tutti al tavolo cercano di fare scene di trama una dopo l'altra (o quasi) per agguantare un elemento di trama che sia... Drammatico... che dia di conseguenze spunti per altre scene di trama vere e proprie (che non sono solo un trascinarsi) e che dia ottimi spunti per approfondimenti dei pg.

Quindi, come indicavano (ora posso dire giustamente) gli altri, il prod in pta ha la content auth. sempre. altrimenti il gioco funzionicchia o non ingrana mai.
Però, come dicevo prima, un giocatore profano delle teorie forgiste, o che ce l'abbia confuse, può incasinarsi parecchio ed arrivare ad un gioco che è o quello che abbiamo fatto noi, che funziona poco, ma perlomeno è coerente nelle regole usate, o peggio ancora fare una mescolanza delle due cose che porterebbe ad una confusione al tavolo immensa...
Propongo, come ho fatto su forum inglese, quindi di fare un "addenda" alle regole... ho visto che è in fase di creazione un Wiki su questo forum.
se uno dei responsabili dei wiki risistemasse gli argomenti di questo Topic in modo da metterli sul wiki e poi quelli della narrattiva linkassero il wiki dal loro sito sarebbe un'ottima cosa: alla fine quando io compro un manuale, almeno per le schede sul sito del produttore ci vado e se trovassi un link a
"spiegazioni delle regole con esempi" li visiterei sicuramente.

secondo me stimolerebbe anche il nuovo giocatore a entrare a far parte di questa comunità.

come si dice: my two cent...

pippo_jedi
« Ultima modifica: 2009-08-28 11:41:18 da pippo_jedi »
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #61 il: 2009-08-28 11:57:12 »
Citazione
[cite]Autore: pippo_jedi[/cite]Propongo, come ho fatto su forum inglese, quindi di fare un "addenda" alle regole... ho visto che è in fase di creazione un Wiki su questo forum.

Più che "un addendum", una FAQ che spieghi in poco e con chiarezza e con esempi da AP i punti che vengono più facilmente fraintesi.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

TartaRosso

  • Membro
  • Simone Lombardo
    • Mostra profilo
    • DragonIsland
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #62 il: 2009-08-28 12:06:36 »
Ottima idea. Sono perfino disposto a dare un piccolo contributo alla cosa se necessario.
Simone Lombardo

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #63 il: 2009-08-28 12:21:51 »
Il nome "Addenda" era per sottolineare che, al di là se siano organizzate a FAQ, ad esempi o altro, come le
"Errata Corrige" è "Correggete gli errori!" (nb su ! ) un "Addenda" sono cose da aggiungere perchè a nostro avviso mancano e
sarebbero da integrare nel testo.
sono cmq sfumature, anche se possono essere importanti...

pippo_jedi
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Ezio

  • Membro
  • Ezio Melega
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #64 il: 2009-08-28 12:30:09 »
Mi sento di intervenire anch'io portando un paio di actual play.

La prima volta che ho giocato a PTA anch'io ho avuto, insieme al gruppo (se il Vellu vuole dire anche la sua, dato che era Produttore, sarebbe bello, così non faccio la figura del saccente ^^), problemi di authority e di backstory molto simili a quelli di Filippo e sono arrivato col gioco e lo studio del manuale (e i santi topic di Claudia) alle medesime conclusioni:

Citazione
[cite]Autore: pippo_jedi[/cite]Quindi, come indicavano (ora posso dire giustamente) gli altri, il prod in pta ha la content auth. sempre. altrimenti il gioco funzionicchia o non ingrana mai.


Semplicemente il gioco non ha gli strumenti per dare ai giocatori quel tipo di autorità. Quando questi la vogliono (o credono di averla) si aggrappano a lunghe frasi di "Argomento", che sono essenzialmente prenarrazione o ai Conflitti, che non sono fatti per questo e non funzionano così.

La cosa migliore, credo, è sempre e comunque accordarsi con gruppo e non avere paura di fare metagame. Ricordatelo: il metagame non esiste, esistono le persone che si accordano per giocare meglio. Il metagame è tuo amico ^^

Per esempio...
Ieri sera abbiamo giocato la 3a puntata di Aetatis Aeterna, la nostra serie attualmente in corso.
Puoi trovarne il pitching e le prime 2 puntate qui (si, si tira in lungo... non è colpa nostra, voi non fatelo, però)
Un breve riassunto potrebbe essere: in un mondo in cui l'elite economica, culturale e politica è resa immortale da un farmaco viene scoperto l'antidoto all'immortalità, e un gruppo estremamente variegato di persone si trova coinvolto negli eventi e nelle possibilità che ruotano intorno alla "Formula della Mortalità".

Ieri sera si è arrivati al punto in cui Henry Ford, immortale disilluso, durante la sua festa di compleanno, ovviamente piena di ricconi immortali, versava questa formula nel punch, di fatto annullando l'immortalità propria, della nemesi di un altro personaggio e di una buona fetta degli immortali della città.

Ora, ci si è presentata la necessità di definire quali erano gli effetti visibili della formula. Gli immortali cadono in cenere? (Era lo spotlight di Ford... morire era una possibilità) Invecchiamento accellerato? Non succede nulla, semplicemente si torna a invecchiare?

In quanto produttore avrei avuto il diritto di decidere. La formula è sempre stata uno strumento di trama, una parte fondamentale della backstory, quindi il regolamento mi diceva che avevo autorità su di essa.
Be' la partita è venuta molto meglio di quanto sarebbe stato altrimenti quando ho apertamente rimesso la decisione al gruppo. Era una svolta di trama troppo importante per poter davvero togliere autorità in questo modo a 5 giocatori su 6, imponendo i gusti estetici di uno sugli altri.
Il gruppo ne ha parlato e, alla fine, si è deciso fondamentalmente di rimandare la decisione. La telecamera stacca su Ford e tutti che bevono, e si passa ad altro.
Nelle due scene rimanenti è stato fortemente implicato dai giocatori (attraverso gli strumenti a loro disposizione) che quantomeno non si va in cenere: una giocatrice ha chiamato una scena con un personaggio il cui padre è un immortale che ha bevuto, e se il padre fosse andato in cenere... crediamo tutti che l'avrebbe detto, o che non sarebbe comparso in una scena a parlare tranquillamente con la sua fidanzata. Nell'ultima scena dell'episodio, poi, i giocatori hanno chiesto esplicitamente di far inquadrare un attimo il personaggio di Ford.
Ok, il gruppo ha chiaramente deciso di eliminare una possibile soluzione di trama, l'ha fatto assieme (e questo è importante, vuol dire che quello che succede piace a tutti) e l'ha fatto seguendo alla lettera il regolamento di PTA ^^

Per quanto riguarda la difficoltà di lettura ne parlavo giusto l'altro giorno con un paio di amici, che non hanno ancora abbandonato il gioco tradizionale, e loro mi dicevano la stessa cosa.
Anch'io la dicevo, i primi tempi.
Però... una volta Michele fece la metafora della cassetta degli attrezzi. Nel corso degli anni come player ti sei costruito una cassetta degli attrezzi mentale piena di cacciaviti a taglio, e ora, con questi giochi, ti trovi in un mondo di viti a stella. Le tue abitudini, i percorsi mentali che ti sei fatto, sono del tutto inadatti ad aiutarti ora (purtroppo).
Non credo sia una questione di conoscere la teoria. Di mio sono piuttosto disinteressato alla teoria. Ne ho studiato le basi per fare una sorta di "priming al cervello", e mi è servita, ma a parte quello so poco e i discorsi di teoria che non siano strettamente legati ad un gioco specifico che sto studiando mi annoiano abbastanza.
È una questione di abitudine. Più leggo manuali "nuovi", più li gioco, più trovo facile e intuitivo il modo in cui sono scritti. Anni e anni di gioco tradizionale mi avevano donato determinati percorsi mentali, che sono diversi da quelli che mi servono adesso. Ho insistito e adesso ho finalmente iniziato a sostituire i miei cacciaviti, e, con la pratica, trovo estremamente chiari e intuitivi i manuali e il mio gioco migliora costantemente ;-)

Una buona cosa è sempre avere più persone che hanno letto il manuale al tavolo, comunque. Possibilmente tutte.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #65 il: 2009-08-28 12:30:12 »
Personalmente pur senza avere particolari conoscenze teoriche (ho comprato AiPS un paio di mesi dopo essermi iscritto al forum e aver iniziato a parlare di CnV) ho trovato, se non ricordo male, subito chiaro quel punto; forse, perché mi sono attenuto a una lettura strettamente letterale (si dice che chi narra decide come si è ottenuta la Posta, quindi chi narra decide come si è ottenuta la Posta, non altro).
Quando si approcciano questi nuovi giochi, ho spesso visto la tendenza a non prestare abbastanza attenzione a quanto c'è scritto sui manuali, cosa da cui derivano errori e sviste; credo ci sia l'influenza dei manuali tradizionali, dove non prestare molta attenzione alle regole non è poi drammatico (anzi, forse è la norma).
Nota: non dico sia questo il tuo caso, può benissimo essere che sia stato io "fortunato" ad aver subito capito bene; e io per primo mi metto nella categoria di chi non ha da subito letto attentamente (diverse volte dubbi che ho avuto derivavano da una disattenta lettura del manuale); semplicemente, è una cosa che ho notato diverse volte.

Approfitto di questo mezzo sproloquio per segnalarti un refuso del manuale (se non è già stato corretto, non so).

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #66 il: 2009-08-28 14:04:12 »
@ Aetius
Sì, posso essere d'accordo sul fatto che in certi casi il gruppo può decidere alcune cose... se vuoi io me la sto immaginando come un "nel pitch questa cosa non è stata decisa, quindi la deciderebbe il prod, ma visto che è una cosa che può 'piacere o no' a livelllo di cos'è che stiamo immaginando tutti insieme, allora facciamo che 'pitchiamo' la cosa tutti insieme in modo che soddisfi tutti e poi si continua"

 @ Aetius, Mauro
Sì, ma infatti non dico che tutti i nuovi giocatori non capiscono nulla della questione :-)
solo che a quanto pare è già successo, è successo al mio gruppo, è probabile che risucceda. quindi meglio dare delle indicazioni in più su come fare in modo che chi ha solo cacciaviti piatti capisca che "oh! questa vite è a stella" poi che c'entra, magari proverà a girare la vite a stella anche con quello piatto, ma girerà male e poco...

grazie per la segnalazione del refuso ma mi pareva di averla già letta :-)

ciao ciao
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Ezio

  • Membro
  • Ezio Melega
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #67 il: 2009-08-28 14:12:42 »
Citazione
[cite]Autore: pippo_jedi[/cite]allora facciamo che 'pitchiamo' la cosa tutti insieme in modo che soddisfi tutti e poi si continua"


Esatto ^^ Ma ti prego di notare leggendo l'AP di ieri sera che questo "pitch secondario" non è stato assolutamente un momento a parte, ma è stato integrato nel gioco e con gli strumenti messi a disposizione dal gioco.
Anche perché in PTA lo scambio di idee e la collaborazione nel creare il mondo è un processo continuo. In pratica si sta sempre a "pitchare questa cosa qui tutti assieme". La Fan Mail è lì per quello, in fondo ^^
La cosa era abbastanza importante da indurmi a dire: "Ragazzi, qua dovrei decidere io, ma non voglio farlo. Per favore, cercate di darmi attivamente il vostro contributo sull'argomento", per poi riprendere immediatamente col normale corso della puntata, facendo un a parte di solo qualche attimo.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #68 il: 2009-08-28 15:14:58 »
Sì sì, avevo capito :-)
stiamo dicendo la stessa cosa "Schillaci è il più grande giocatore del MoooOOndo!" (non so se ricordi lo schetch... di aldo giovanni e giacomo)
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Ezio

  • Membro
  • Ezio Melega
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #69 il: 2009-08-28 15:20:30 »
Ovvio che si XD

Volevo giusto specificarlo per non lasciare spazio a dubbi ^^
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #70 il: 2009-08-28 16:54:34 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Esatto ^^ Ma ti prego di notare leggendo l'AP di ieri sera che questo "pitch secondario" non è stato assolutamente un momento a parte, ma è stato integrato nel gioco e con gli strumenti messi a disposizione dal gioco.


Non mi è parso un "pitch secondario", ma semplicemente la maniera come si svolge il gioco: "l'autorità" (sia che sia il quella del Produttore sulla backstory, sia che sia quella del narratore sui conflitti) non è da intendersi come "io parlo, voi zitti" ma piuttosto come "alla fine la decisione finale spetta a me, ma prima suggerite pure quello che volete". Nel tuo caso, i suggerimwnti ti hanno aiutato a prendere la decisione giusta per il gruppo, ma alla fine se non c'era accordo e c'era da prendere una decisione, la dovevi prendere tu.

(lo so che lo sapevi già, ma volevo sottolinearlo...  ;-)

Riguardo al manuale, mi sono convinto anch'io ormai che certe cose andrebbero evidenziate meglio.  Credo tutt'ora che un totale "novellino" dei gdr si troverebbe meglio, meglio, perchè interpreterebbe TUTTO come importante, e le risposte nel manuale ci sono. Ma è un fatto che i giocatori di gdr sono abituati a troppa "fuffa" nei manuali e sono abituati a non dare importanza alle cose non evidenziate o non dette in certe sezioni di gioco, e troppo spesso le risposte sono in mezzo ad una pagina di testo non evidenziate in maniera particolare. Inoltre, per certe cose servirebbero più esempi.

Magari si potrebbe iniziare in un thread (non questo) ad elencare tutti i vari problemi ed equivoci che abbiamo avuto a capire il gioco, per poi procedere in una seconda fase a rispondere e a scrivere esempi, che ne dite?
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #71 il: 2009-08-28 17:00:07 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Magari si potrebbe iniziare in un thread (non questo) ad elencare tutti i vari problemi ed equivoci che abbiamo avuto a capire il gioco, per poi procedere in una seconda fase a rispondere e a scrivere esempi, che ne dite?

Tu vai. Io ti seguo a ruota.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #72 il: 2009-08-28 19:27:59 »
@Moreno, sul fatto che un novellino lo "capisca meglio" perchè lo legge con più attenzione e con meno preconcetti non so: è spesso "solo un gioco" per un novellino quindi magari non capisce che ci vuole molta attenzione e alcune cose le può sottovalutare...
quindi un manuale che ti sottolinea anche i punti di difficoltà e ti dice come evitarli può essere utile... cosa che può andar bene nel wiki
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

[AiPS] Limite dei poteri di narrazione [era: Consiglio per gdr]
« Risposta #73 il: 2009-08-30 03:07:37 »
Citazione
[cite]Autore: pippo_jedi[/cite][p]@Moreno, sul fatto che un novellino lo "capisca meglio" perchè lo legge con più attenzione e con meno preconcetti non so: è spesso "solo un gioco" per un novellino quindi magari non capisce che ci vuole molta attenzione e alcune cose le può sottovalutare...
quindi un manuale che ti sottolinea anche i punti di difficoltà e ti dice come evitarli può essere utile... cosa che può andar bene nel wiki[/p]

Onestamente qualche dubbio è venuto pure a me. Ma avendo iniziato i gdr new wave dopo tantissimi anni di tradizionale... non saprei. E' innegabile che alcuni non siano adatti a novellini (ad esempio the pool che non è adatto nemmeno ai novellini del new wave).
Lord Zero - (Domon Number 0)

Tags: