Autore Topic: Apologia del Gioco Tradizionale  (Letto 34560 volte)

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #45 il: 2009-08-21 14:00:26 »
il grande dilemma dei giochi tradizionali, e che ha messo in risalto l'abuso della regola 0, è persino peggiore.
Dato che i sistemi regolano le azioni con i dadi, può succedere che la storia non la decidano più ne i giocatori ne i master ma la casualità ed erraticità del sistema, che può per esempio far morire per una banalità un Pg per un tiro sfigato!!!!

In questo il sistema non ti aiuta MAI!  Sei quindi costretto a "barare" spesso con la complitià dei giocatori per ignorare il tiro sfortunato e mandare avanti il personaggio.

Anche se all'inizio può essere un espediente carino, porta proprio i master a strafare e li carica di una autorità che non dovrebbero avere, ovvero ecessiva.

Come giocatori dovrebbero avere la libertà di occuparsi di altro e non di fare da guardia e giudice dei dadi per il bene degli altri giocatori, spesso facendolo a loro insaputa!

Già dagli anni 80 molti giochi classici avevano intuito il problema mettendoci una pezza: Punti Fato, Punti Eroe, Punti Karma ecc.

Anche se non si era capito il vero problema della faccenda, ovvero che i sistemi di allora non favorivano altro che un gioco alla D&D vecchia maniera e poco altro.

I giochi NW ne sono coscenti e ti danno concreti strumenti di gestione di questo problema che solo uno dei tanti del GDR tradizionale!

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #46 il: 2009-08-21 14:01:57 »
Mah...guarda.... a me non pare così scandaloso.
Per me "protagonista" non è quello che decide la storia, "protagonista" è quello che la vive in prima persona sotto i riflettori.
Indiana Jones è il protagonista della storia "I predatori dell'Arca Perduta" ma mica la storia l'ha decisa Indiana Jones. Altrimenti si presume che si sarebbe risparmiato un sacco di pericoli e faticate.
Il fatto di essere protagonisti non implica il potere di inventarsi tutta la storia.
Anche solo per il fatto che, lasciando perdere la regola zero, il master muove comunque i PNG che hanno anche loro il diritto di compiere decisioni che influiscono sulla storia.

Comunque l'idea di "master - autore unico della storia" è molto lontana da quello che è il mio metodo parpuziesco. Nelle mie "avventure" i PG sono spettatori solo se vogliono esserlo. più spesso invece compiono scelte e decisioni che cambiano veramente la storia. Poi dipende naturalmente da avventura a avventura.

tornando alla domanda iniziale pertanto rispondo:
se il railroading è quel fenomeno spesso spiacevole (ma non per tutti), per cui il master ha già stabilito la storia come deve finire e attraverso quali tappe...di fatto vanificando le scelte dei giocatori atte a condurre la storia fuori dai binari previsti...
affermo che con parpuzio si può evitare di fare.
l'esempio arriverà a breve (ma non credevo fosse necessario).

Mirkolino dice cose interessantissime, le quali possono purtroppo essere vere in molti casi.
Però, ai fini di questa apologia:
Il Master non è obbligato a barare.
Non vedo perchè quesll'autorità debba essere eccessiva.
Il "caso" può essere una componente interessante della storia che si crea insieme e che la differenzia dal semplice "raccontarcela".
Il master potrebbe volere consapevolmente quella responsabilità che potrebbe fare parte della sua fonte di soddisfazione.
Sulla consapevolezza sono d'accordo. ce ne vorrebbe molta di più.

in ogni caso, rimaniamo per un attimo sul railroading...
« Ultima modifica: 2009-08-21 14:55:20 da Umile SIRE »

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #47 il: 2009-08-21 14:32:52 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Indiana Jones è il protagonista della storia "I predatori dell'Arca Perduta" ma mica la storia l'ha decisa Indiana Jones. Altrimenti si presume che si sarebbe risparmiato un sacco di pericoli e faticate.


Ecco, il punto è questo.
La storia (o, se il gioco è Story Before, il risultato dei singoli eventi) dovrebbe risultare dalla tensione tra chi pone ostacoli e chi li supera (o fallisce nel tentativo).

Se anche vuoi ricadere nel caso più diffuso (senza sperimentare i "mille" modi per distribuire chi pone problemi e chi li risolve) ed avere un "giocatore che si chiama GM e pone gli ostacoli" e "tutti gli altri giocatori che li risolvono", il gioco funziona.

Se però al "giocatore chiamato GM" dai tutti i poteri, incluso stabilire arbitrariamente le difficoltà E ANCHE cambiarla in ogni momento (agendo sulla difficoltà fissata o sulle regole che trasmettono la difficoltà ai PG, il risultato è simile, quasi identico)... Beh, non è il gioco né sono i giocatori a risolvere le difficoltà, e tutti sanno che è solo attraverso il GM che le azioni passano "in giudicato".

Il GM si fa la sua storia e poi se la gioca, eventualmente, ma senza obblighi, raccogliendo suggerimenti dai giocatori. -__-

Gran parte dei giocatori, se glielo fai notare o lo capiscono da soli, smettono di giocare... Perché vuole contare qualcosa, nel gioco.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Suna

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« Risposta #48 il: 2009-08-21 14:37:58 »
Indiana Jones è un personaggio, non un giocatore. Non confondere le due cose. E' ovvio che non è il personaggio a crearsi da solo la storia. E la crea per rendere interessanti le vicende del suo personaggio. Sarebbe il primo ad annoiarsi se il suo personaggio se ne stesse buono e tranquillo a godersi la vita in uno chalet di montagna stando alla larga dai guai.

Rafu

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #49 il: 2009-08-21 14:53:41 »
Mirko... secondo me stai sfiorando il problema di lontano, ma senza toccarne la radice.  ^_^;
Quello che tu nel tuo post individui come "il problema" (anzi, tu usi il termine "il dilemma"), cioè gli avvenimenti lasciati al caso, è un problema solo nella tua (e di molti altri) visione di ciò che dovrebbe essere un gdr. Ma per chi in origine se l'è inventata, quella era una feature, non un bug.

Il problema vero, se mai, è sociale e di consapevolezza, e sta nella mancanza di sincerità, con gli altri e con se stessi. Un problema presente sia nei testi, sia nelle persone, e che alla lunga ha fatto molto male al nostro hobby almeno sul piano sociale.

Ma molti di noi che ne sono usciti, o pensano d'esserne usciti, sono ancora incattiviti: e così ce ne stiamo qui a mangiare la gente sui forum, invece di dialogare con tutti in maniera aperta e accogliente. E quando altri utenti, come Simone qui, percepiscono (giustamente) l'ostilità, reagiscono a loro volta sentendosi colpire nell'identità. E scrivendo apologie.
Questo non aiuta per niente nessuno di noi, e non aiuta i gdr a crescere.


Simone, la varietà possibile nell'ambito del gdr è sconfinata. In questo momento tu credi di vedere tutta la montagna, ma vedi solo un sassolino. Lo capisco bene, perché fino a poco fa sedevo nel tuo stesso punto di osservazione.
Oggi essendomi spostato di qualche passo distinguo una parte della parete rocciosa, scorgo il contorno del pendio, e da qui indovino che forma potrebbe avere la montagna, e in che direzioni si estende... ma non ho ancora visto né la cima, né la base. Non so quanto siano distanti, non so quanto la vetta sia alta. Nessuno lo sa. Nessuno al mondo le ha ancora viste.
Se ami il gdr anche solo la metà di quanto lo amo io, ti consiglio di lasciare da parte per qualche tempo queste vuote chiacchiere da forum. Percorri i sentieri della montagna, invece. E con questo voglio dire: prova mille giochi diversi, sempre con mente aperta e la consapevolezza che sono giochi diversi. Di volta in volta in posti diversi e con persone diverse.
Le tue prime esperienze forse ti deluderanno - ma già ti predico che ben presto (se non molli prima) avrai quella che ti sembrerà una rivelazione traumatica (per un periodo fu di moda chiamarlo il "no spoon moment" ^^), che ti farà mettere in discussione tutto quel che credevi di sapere fino a quel momento. Forse prenderai il sassolino di cui sopra e lo getterai a valle con rabbia e disprezzo, o forse lo archivierai in una scatola di ricordi della tua infanzia, serbandone un po' di nostalgia ma convinto che non ne avrai più bisogno. Quel giorno, non fermarti. Continua a percorrere sentieri e presto riderai ancora, senza alcuna ironia, delle reazioni avute nel passato. Forse riprenderai in mano un sassolino come quello che ti sei lasciato alla spalle, lo taglierai a metà, e al suo interno vedrai gli strati sottili delle ere trascorse, o sentendoti come il Dottor Manhattan vedrai distintamente la danza degli atomi.
La vetta, però, sarà ancora lontana.
Un giorno vedremo ogni pietra nella sua giusta dimensione e conosceremo il senso e la nascosta bellezza di ogni sasso. Quel giorno non è oggi, e neppure domani. Per ora, i più forti e tenaci di noi hanno appena iniziato ad arrancare lungo il fianco della montagna. ^_^

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #50 il: 2009-08-21 14:58:23 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se il railroading è quel fenomeno spesso spiacevole (ma non per tutti), per cui il master ha già stabilito la storia come deve finire e attraverso quali tappe...di fatto vanificando le scelte dei giocatori atte a condurre la storia fuori dai binari previsti...
affermo che con parpuzio si può evitare di fare.

D'accordo. Si può fare.
Si può utilizzare la tecnicha a Bangs anche col D&D ma di fatto stai giocando non proprio a D&D e questo perchè:
- si deve improvvisare molto .. e quando magari ti serve quel mago di livello 10 guerriero 5 ... farlo in pochi secondi risulta impossibile. Quindi devi andare a braccio (ergo non usi le regole del D&D).
- il D&D (in particolare la 3.X) richiede una certa mole di preparazione (mostri, incontri, png, trappole, tesori, e il tutto equilibrato al party). Se prepari tanto.. poi è dura accettare che quella settimana di "lavoro" la devi buttare perchè i giocatori decidono di andara da tutt'altra parte. Se non prepari tanto, devi improvvisare e quindi vedi sopra.
- Il gioco fornisce ai giocatori e master strumenti prevalentemente Gamisti, il che significa sfide, quest da risolvere, incontri da "sconfiggere"...
I giocatori non hanno molti strumenti per contribuire alla storia in modo emozionante, toccante, personale ecc...
Inoltre devi barare per evitare che un personaggio che sta cercando di contribuire alla storia (per fare un esempio come un altro) non muoia per un TS fallito (magari dopo 9 anni di campagna lol). I giocatori, o si aspettano di essere sempre salvati (quindi non stai giocando a D&D) e quindi possono liberamente entrare in conflitti interessanti, emozionanti ecc.. senza la paura che il personaggi costruito faticosamente in anni di campagnia muoia, oppure di fatto i giocatori tenteranno di affrontare la quest nel modo più vantaggioso per la loro sopravvivenza: e questo di fatto si traduce nel convincere TE master che stanno facendo quello che tu ritieni giusto, e quindi si limiteranno a seguire i tuoi binari (siano essi prestabiliti o meno). Ad esempio in AiPS il personaggio non perde mai il suo potere narrativo, il suo gioco non è mai diminuito indipendentemente da ciò che gli accade.

In conclusione si, puoi evitare il railroading anche col D&D, ma è moooolto più difficile e macchinoso che farlo con i new wave (come piantare un fiore con una ruspa) e di fatto stai giocando non al D&D ma ad un sistema che è il tuo modificato (regola zero, house rules, ecc..).
Poi da quello che ho capito tu vorresti giocare narrativista con un sistema prevalentemente gamista... come voler piantare un chiodo con un pomodoro :-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mauro

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #51 il: 2009-08-21 15:04:03 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Il fatto di essere protagonisti non implica il potere di inventarsi tutta la storia.
Anche solo per il fatto che, lasciando perdere la regola zero, il master muove comunque i PNG che hanno anche loro il diritto di compiere decisioni che influiscono sulla storia

Nessuno ha detto che sia implicato il potere di inventarsi tutta la storia; ma tra "inventarsi tutta la storia" e "il master controlla la storia" c'è un abisso. Il protagonista non è tale se si inventa la storia, ma se non c'è qualcuno che la inventa a priori, rendendo irrilevanti le sue azioni.
E certo, anche i PNG influenzano la storia, nessuno ha detto il contrario; ma in misura diversa dai PG, altrimenti sarebbero loro i protagonisti.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Il Master non è obbligato a barare.
Non vedo perchè quesll'autorità debba essere eccessiva

È eccessiva perché di fatto subordina ogni decisione e ogni conseguenza al master: il mio PG muore? Solo se il master lo accetta. Il mio PG colpisce? Solo se il master lo accetta.
Nel momento stesso in cui il master ha un simile potere, anche far passare quanto detto dal sistema è di fatto in realtà una sua decisione; e il master non sarà obbligato a barare, ma leggendo i manuali viene incoraggiato a farlo, si dice che deve farlo. Se quindi parliamo dei manuali, tra i suoi compiti c'è farlo.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]- il D&D (in particolare la 3.X) richiede una certa mole di preparazione (mostri, incontri, png, trappole, tesori, e il tutto equilibrato al party). Se prepari tanto.. poi è dura accettare che quella settimana di "lavoro" la devi buttare perchè i giocatori decidono di andara da tutt'altra parte

Uno che conosco ha risposto a una simile cosa dicendo che se lo fanno una volta va bene, ma poi seguire quello che il master ha preparato è una questione di fiducia (se lo ha preparato è per qualcosa di interessante, no?) e di rispetto; se non lo segui, non lo rispetti. L'idea che semplicemente si voglia qualcosa di diverso da una storia pregenerata non lo toccava...

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]devi barare per evitare che un personaggio che sta cercando di contribuire alla storia (per fare un esempio come un altro) non muoia per un TS fallito (magari dopo 9 anni di campagna lol). I giocatori, o si aspettano di essere sempre salvati (quindi non stai giocando a D&D) e quindi possono liberamente entrare in conflitti interessanti, emozionanti ecc.. senza la paura che il personaggi costruito faticosamente in anni di campagnia muoia, oppure di fatto i giocatori tenteranno di affrontare la quest nel modo più vantaggioso per la loro sopravvivenza

E non sapranno cosa aspettarsi, non potranno valutare i rischi: sí, se faccio quello rischio di morire, ma morirei veramente? o il master mi salverebbe?
Come poi la morte di un PG possa essere considerata un blocco al gioco (lo dice il Manuale del Master della 3.5) in un gioco con Resurrezione, ancora mi sfugge.

Rafu

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #52 il: 2009-08-21 15:16:34 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Uno che conosco ha risposto a una simile cosa dicendo che se lo fanno una volta va bene, ma poi seguire quello che il master ha preparato è una questione di fiducia (se lo ha preparato è per qualcosa di interessante, no?) e di rispetto; se non lo segui, non lo rispetti.

Anni fa, avrei detto la stessa esatta cosa.  ^_^;

Inoltre, non mi avresti convinto a pensarla diversamente semplicemente scrivendo un post come questo, sai? Primo, perché non ero cosciente dell'esistenza di mezzi diversi da quelli (la preparazione anticipata di incontri e/o di una "storia"), secondo e più importante perché non avevo esperienza diretta e concreta di giochi diversi o di scopi diversi nel gioco. Tutto ciò che conoscevo, anche se non me ne rendevo conto, erano minime variazioni di AD&D.

Matteo Suppo

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« Risposta #53 il: 2009-08-21 15:19:01 »
Per cui si tratta semplicemente di rimandare la discussione a dopo che si saranno assaggiati altri giochi.

E' come fare l'apologia del fango fritto senza aver assaggiato le lasagne o le patate fritte. xD
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Ezio

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« Risposta #54 il: 2009-08-21 16:19:29 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]Per cui si tratta semplicemente di rimandare la discussione a dopo che si saranno assaggiati altri giochi.[/p][p]E' come fare l'apologia del fango fritto senza aver assaggiato le lasagne o le patate fritte. xD[/p]


Anche perché se parti a la difesa sistematica di una posizione contro qualcosa quando poi proverai questo qualcosa sarai... be', in difesa, e rischierai di non goderti affatto l'esperienza, di non giocare con qualcosa di nuovo ma di rimanere sul vecchio... e addio ^^
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

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« Risposta #55 il: 2009-08-21 16:42:46 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Indiana Jones è il protagonista della storia "I predatori dell'Arca Perduta" ma mica la storia l'ha decisa Indiana Jones. Altrimenti si presume che si sarebbe risparmiato un sacco di pericoli e faticate.


Ehm... Indiana Jones è un "PERSONAGGIO".
Il problema della "Cosa Impossibile..." è riferito ai giocatori :P
Il Personaggio non sceglie nulla, il personaggio è uno strumento che i giocatori hanno per "scrivere" la storia.

La diatriba non è Master/Autore vs. Personaggi/Autori, che è inesistente in se.
La diatriba è Master/Autore vs. Interpreti/Autori. (Uso "interprete" semplicemente perché considero "giocatore" anche il Master).

Il giocatore che interpreta Indiana Jones invece può tranquillamente VOLERE quelle faticate e pericoli perché vuole dimostrare come il suo Indiana Jones sia così spacchiutronico da superarle tutte.

Possiamo anche pensare ad un GdR dove "racconta la storia di Indiana Jones e le sue fatiche" sia -IL- tema del gioco e Master e Interpreti giochino tutti intorno ad un solo personaggio. Questo stesso gioco potrebbe anche essere privo della figura esclusiva del Master e le funzioni normalmente assegnate ad esso potrebbero essere di scena in scena divise e spartite tra tutti i giocatori presenti.

EDIT: Se la vuoi riferita ai personaggi, la diatriba è PNG/protagonisti vs. PG/protagonisti; ergo se i PG sono "protagonisti" e li controllano gli interpreti, saranno le LORO scelte a dirigere la storia.
« Ultima modifica: 2009-08-21 16:47:09 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

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« Risposta #56 il: 2009-08-22 19:43:44 »
Citazione
In conclusione si, puoi evitare il railroading anche col D&D, ma è moooolto più difficile e macchinoso che farlo con i new wave

ottimo. c'è qualcuno che non è d'accordo con questa frase?

Matteo Suppo

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« Risposta #57 il: 2009-08-22 20:01:43 »
Io sono d'accordo anche con questa:

Citazione
e di fatto stai giocando non al D&D ma ad un sistema che è il tuo modificato (regola zero, house rules, ecc..).
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

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« Risposta #58 il: 2009-08-22 21:12:20 »
ok, non chiamiamolo più D&D ma è pur sempre Parpuzio, che di fatto, come dice qualcuno qui su questo forum, è un unico gioco.

Matteo Suppo

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« Risposta #59 il: 2009-08-22 22:08:24 »
Quindi la tesi finale è: "si può piantare i chiodi a testate senza avere traumi cranici"?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

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