Autore Topic: ‘Parpuzio’ è malvagio  (Letto 41186 volte)

Matteo Suppo

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #240 il: 2009-08-09 21:26:52 »
Penso che la sua frase fosse ironica.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Moreno Roncucci

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #241 il: 2009-08-09 21:28:30 »
Il punto fondamentale è: le scelte importanti dei giocatori (quelle che riguardano la CA), hanno importanza?

A seconda della CA, poi, queste scelte sono magari quelle tattiche per un gioco gamista (puoi vincere o perdere a seconda delle tattiche che scegli, o le tattiche te le dice il GM e anche se fallisci i tiri ti fa vincere lo stesso se fai quello che dice lui?), quelle tematiche per un gioco narrativista, etc.

Se giochi a CnV, il fatto che giri da una città all'altra è ambientazione, non railroading. E' il gioco. Se giochi a Storming the Wizard's Tower, è ovvio che prima o poi stormerai la wizard's tower.  Se fai invece un goco in cui dici che i giocatori hanno libertà di fare sempre quello che vogliono, non xi puoi mettere il bambino a tappe...
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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #242 il: 2009-08-09 21:30:01 »
ok capito!

Non posso che essere d'accordo ;)

sorry per la tontaggine

Moreno Roncucci

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #243 il: 2009-08-09 21:30:09 »
Ovviamente, in un gioco con la regola zero, le decisioni dei giocatori non hanno MAI importanza, a priori. La scelta, successiva, del GM di "farle passare" senza applicare la regola zero, è la scelta fondamentale. Non quella del giocatore.
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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #244 il: 2009-08-09 22:17:53 »
Scusate, ma io.....
......
...............
...non faccio railroading.

AAAAAAAAAAAAAAH!!!!!  FERMI!  ASPETTATE!!
scherzavo, cioè..... è ovvio che faccio railroading. ma....
ma credo anche che sia possibilissimo non farlo. O perlomeno farlo in modo molto ma molto più lieve e sottile rispetto agli esempi che avete citato. e soprattutto un railroading che non è vero railroading poichè si basa sulle decisioni e sulle scelte dei PG per evolvere la storia dando quindi loro tutta l'importanza che meritano.
Io credo cioè che si possa usare la regola 0, e lo dico con cognizione perchè è il mio metodo personale, non per portare la storia dove voglio io, ma per abbellire la storia che i PG creano. che poi sarebbe il mio contributo al gioco.

La regola zero (almeno in D&D) non deve per forza salvare la storia del GM. può semplicemente essere usata per non far degenerare la storia dei giocatori.

Citazione
Il problema non è il solo railroading, ma che la semplice presenza di una regola che permette a un giocatore di fare quello che vuole fa sí che i contributi di tutti gli altri giocatori passino solo se il primo vuole farli passare.
Il punto è che nel momento in cui un master decide di applicare la Regola Zero sta di fatto dicendo "Ora non capita quello che dice il sistema, ma quello che voglio io"

secondo il mio metodo ed il mio concetto il GM è al servizio dei giocatori (che a voi sembra un blasfemia, lo so, ma a me piace così, e siccome il GM sono io saranno fatti miei e di quelli che approvano il mio metodo) qiuindi, i contributi degli altri giocatori devono passare. io interpreto così quel "puoi alterare le regole per il miglior divertimento dei giocatori" che ti dice il manuale insieme alla recgola 0. Se non li fa passare che divertimento starebbe favorendo? sarebbe, per me, il famoso "abuso".
Citazione
A questo punto, non è meglio avere un sistema che funzioni, e far capitare quello che dice il sistema

Da quel che mi pare di capire i giochi new wave sono ottimi. probabilmente nella stragrande maggioranza dei casi sono meglio. Per ora, qui e sugli altri topic dove scrivo, sto solo difendendo parpuzio dalle accuse di essere un gioco assolutamente perverso che non lascerebbe alcuna possibilità di farsi giocare in modo positivo. Posto che secondo me invece può, è comunque probabile che per molti aspetti i new wave (che pure non sono perfetti) siano migliori. Ci sono però aspetti in cui io per ora continuo attivamente a preferire parpuzio, ma forse è perchè non conosco tutti i giochi new wave e non li ho ancora provati: quando finirò le discussioni di difesa di parpuzio dalla demonizzazione (difesa passiva) posterò nel topic appropriato i punti che invece rappresentano, secondo la mia fallace conoscenza, le cose che parpuzio mi dà e che forse i new wave non possono darmi con altrettanta efficacia (difesa attiva, che ho speranza che venga subitaneamente smantellata da qualche new wave che non conosco).

Simone

PS:
Citazione
Se giochi a CnV, il fatto che giri da una città all'altra è ambientazione, non railroading. E' il gioco. Se giochi a Storming the Wizard's Tower, è ovvio che prima o poi stormerai la wizard's tower
ah...bhè...ma non vale dire: "salve! sono un master di D&D. la mia specialità sono avventure epiche e combattive per PG buoni in cui si deve salvare il mondo. giochi con me?"
Citazione
Ovviamente, in un gioco con la regola zero, le decisioni dei giocatori non hanno MAI importanza, a priori. La scelta, successiva, del GM di "farle passare" senza applicare la regola zero, è la scelta fondamentale. Non quella del giocatore.

quello che io sostengo è che la regola zero può essere applicata senza dover per forza bloccare le decisioni dei giocatori (se ho capito bene cosa intendi per "decisioni dei giocatori").
« Ultima modifica: 2009-08-09 22:22:55 da Umile SIRE »

Matteo Suppo

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #245 il: 2009-08-09 22:24:08 »
Quel metodo lo abbiamo usato anche noi a suo tempo. E ne vediamo i limiti.

Citazione
può semplicemente essere usata per non far degenerare la storia dei giocatori.


Vedi che sei spaventato dall'idea di non avere il controllo?

Aspettiamo con ansia ciò che parpy può dare, d'altronde di là c'è una discussione apposta.
« Ultima modifica: 2009-08-09 22:24:23 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #246 il: 2009-08-09 22:37:04 »
mmm... no. non è che sono spaventato, è che... in realtà il mio scopo primario nel GdR è....bhè, ve lo dirò quando posterò, nella discussione appropriata, il perchè per ora continuerei a parpizzare.
Per adesso vi lascio un po' di suspance (deformazione professionale deviata e perversa da master parpuziano che deve tenere i suoi segreti a tutti i costi, eh eh eh, sto imparando eh?)...
scherzo: per ora ho troppe discussioni da seguire e parlare anche di questo qui sarebbe decisamente OT.

‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #247 il: 2009-08-09 22:39:42 »
direi che è chiaro che a te la regola zero serve per dirigere la partita secondo fini diversi dalla ludicità
credo si stia battendo qualsiasi record:
si è fatto si è finiti off topic in due thread andando a parlare della stessa cosa.. manca solo il crossposting tra i due
« Ultima modifica: 2009-08-09 22:42:11 da vertigo »

Mauro

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #248 il: 2009-08-09 22:44:54 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]O perlomeno farlo in modo molto ma molto più lieve e sottile rispetto agli esempi che avete citato. e soprattutto un railroading che non è vero railroading poichè si basa sulle decisioni e sulle scelte dei PG per evolvere la storia dando quindi loro tutta l'importanza che meritano

A parte che la sottigliezza del railroading non mi pare un pregio e sempre railroading è, e, rendendo per sua natura inutili le scelte dei giocatori, non mi pare dargli importanza... se basta il sistema per evolvere la storia dando alle scelte dei giocatori tutta l'importanza che meritano (e il Solar System mi pare vada benissimo, in tal senso), qual è l'utilità della Regola Zero?

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]secondo il mio metodo ed il mio concetto il GM è al servizio dei giocatori (che a voi sembra un blasfemia, lo so, ma a me piace così, e siccome il GM sono io saranno fatti miei e di quelli che approvano il mio metodo) qiuindi, i contributi degli altri giocatori[span style=text-decoration: underline;]devono[/span]passare. io interpreto così quel "puoi alterare le regole per il miglior divertimento dei giocatori" che ti dice il manuale insieme alla recgola 0. Se non li fa passare che divertimento starebbe favorendo? sarebbe, per me, il famoso "abuso"

Non è che sia una blasfemia, ma se c'è un sistema in cui il master può giocare con gli altri giocatori a che pro mettersi al loro servizio?
Inoltre, tutto quanto dici su abuso, su "per il miglior divertimento dei giocatori" e simili si scontra con le cose già dette: la prima, è che la tua idea di miglior divertimento potrebbe non coincidere con quella dei giocatori; la seconda, bisogna vedere qual è la formulazione usata, perché "puoi alterare le regole per il miglior divertimento dei giocatori" potrebbe essere una tua interpretazione (in questo stesso forum c'è chi ha ammesso che, prima che gli facessero vedere il testo della Regola d'Oro sul manuale di Vampiri, non credeva che fosse quello).

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Ci sono però aspetti in cui io per ora continuo attivamente a preferire parpuzio, ma forse è perchè non conosco tutti i giochi new wave e non li ho ancora provati

Non ho pero chiaro quali siano questi aspetti e perché li preferiresti in Parpuzio: ogni aspetto che hai citato (dare importanza alle scelte dei giocatori, favorire una bella storia, mediare tra i giocatori, ecc.) viene sostenuto da giochi come il Solar System con la semplice applicazione del regolamento, senza la necessità di barcamenarsi tra modifiche. Quindi qual è il pro del cercare di sostenere quegli aspetti tramite la Regola Zero?
Del resto, dici che può "essere usata per non far degenerare la storia dei giocatori": chi ti dice che quello che tu consideri degenerazione per loro non sia una bella storia? Se ci sono arrivati e continuano, magari gli piace. Se non gli piace, possono cambiare da soli. Quindi qual è l'utilità di avere una persona che con la Regola Zero possa cambiare il corso della storia? E anche fosse, se basta il sistema a evitare una simile degenerazione (come basta per esempio in Cani nella Vigna) qual è il pregio della Regola Zero?
Nota una cosa: se sei convinto che la Regola Zero serva a evitare la degenerazione della storia, allora parti dall'idea che i tuoi giocatori anche si annoiassero non siano in grado di farlo da soli. Inoltre, nel momento in cui tu la modifichi d'autorità smette di essere la storia dei giocatori e diventa la tua storia.
Ancora (senza intento critico, lo sottolineo a scanso di equivoci), dire che preferisci Parpuzio mi pare avere poco senso, se non hai provato altro... con cosa fai il paragone?
« Ultima modifica: 2009-08-09 22:45:15 da Mauro »

Matteo Suppo

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #249 il: 2009-08-09 23:36:26 »
Citazione
mmm... no. non è che sono spaventato, è che... in realtà il mio scopo primario nel GdR è....bhè, ve lo dirò quando posterò, nella discussione appropriata, il perchè per ora continuerei a parpizzare.


Vedi, lo scopo primario di un gioco dovrebbe essere giocare. Parpuzio non va bene per giocare. Forse va bene per quella cosa misteriosa che piace a te ma non per giocare.

Quindi la faccenda suona tanto così: C'è una sedia senza gambe che tutti dicono che non serve per sedersi, ma tu la difendi e dici che ha una sua dignità, anche se alla fine a te non serve per sederti, e magari ci fai altro, che so, la appendi al muro. (Adoro le metafore: piatti tipici della valsugana).

Ma allora a che pro questa discussione? Perché dovremmo continuare?

Io ho una idea. Dovremmo continuare perché noi non sappiamo cosa vogliono i giocatori. Non sappiamo neanche cosa vuoi tu, ma almeno sappiamo che non è giocare ma qualcos'altro. E se i giocatori volessero giocare?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mauro

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #250 il: 2009-08-10 00:01:38 »
Visto che si continuare a parlare di cosa dice D&D senza riportare cosa dice D&D, mi sono procurato un manuale. Premettendo che è vero che parla di mantenere l'equilibrio (ossia di tenere sotto controllo tutto - PG, PNG, ricompense, punizioni, oggetti, ecc. - per evitare che un PG diventi molto piú forte di un altro; evviva lo stra-lavoro), riporto (dal Manuale del Master della 3.5) e commento:

Citazione
Il potere di creare mondi, di controllare le divinità e i draghi e di guidare intere nazioni è nelle mani del Dungeon Master. Tu sei il DM del gioco: tue sono le regole, l'ambientazione, l'azione e, in ultima analisi, il divertimento. Hai nelle tue mani un potere considerevole, e devi usarlo con saggezza

Quindi, tutto è nelle mani del master, regole, ambientazione ed azione comprese; certo, deve usarle con saggezza, peccato che quanto è saggio per uno non necessariamente lo è per un altro.

Citazione
Essere il Dungeon Master significa essere il centro focale del gioco. Se il gioco è divertente, il DM ne avrà il merito. Se è un fallimento, ne avrà la colpa, che sia meritata o meno.

Alla faccia del peso sociale: il gioco fallisce? Colpa del master. Come se i giocatori non partecipassero al gioco.
E questo a mio parere significa che le azioni dei giocatori hanno pochissimo peso: se avessero un peso rilevante, potrebbero benissimo causare il fallimento del gioco senza che sia colpa del master. Significa che fondamentalmente i giocatori non hanno il potere di rendere il gioco divertente o noioso.

Citazione
Si tenga presente, comunque, che il DM è l'unico ad avere in mano le redini dell'avventura, perciò se c'è qualcosa che desidera cambiare, lo può fare

Nel paragrafo sui moduli d'avventura; direi che il potere che questo pezzo dà al master si commenta da solo.

Citazione
I bravi giocatori riconoscono sempre che spetta a lui [al master] l'ultima parola sui meccanismi del gioco, persino quando apporta delle modifiche al manuale. I bravi DM sanno come cambiare o invertire una regola fornendo una buona giustificazione logica cosicché i giocatori non abbiano da lamentarsi.

Quindi, se resti convinto che il master stia facendo una cazzata non sei un bravo giocatore; e se il master non riesce a convincerti che non sta facendo una cazzata, non è un bravo master. Onestamente, i concetti che stanno dietro questa frase mi sembrano sfociare nel ridicolo.

Citazione
Tutti i giocatori sono responsabili del contributo al gioco, ma l'onere di renderlo costantemente stimolante, di tenere desto l'interesse dei giocatori, di mantenere le cose divertenti, ricade in ultimo sul DM

Sempre sul peso sociale.

Citazione
Sarebbe meglio che i giocatori non contestassero il modo di arbitrare o di stabilire le regole del DM, né che propongano nuova regole personalizzate [...]. Tali argomenti è meglio discuterli all'inizio o alla fine della sessione

Ora, posso capire l'idea che ci sta dietro, ed è anche giusta: rimandare discussioni eterne a fuori dalla sessione, in modo da poter giocare. Ma che un giocatore non possa nemmeno proporre una regola, che non possa dire "Io farei cosí", mi pare decisamente assurdo.

Citazione
La risposta è che il DM non può imbrogliare. È l'arbitro, la sua parola è legge. È, quindi, nei suoi diritti dirigere le cose in un modo o in un altro per far tutti felici oppure per far proseguire le cose senza intoppi. [...] In linea di principio un personaggio non dovrebbe morire in modo banale a causa di un lancio sfortunato di dadi, a meno che in quel momento non stia facendo qualcosa di veramente stupido.
Comunque, non c'è giustizia né divertimento a meno che il DM e i giocatori non obbediscano alle stesse regole. A volte i PG sono fortunati e uccidono un PNG che il DM prevedeva di far restare a lungo sulla scena. Allo stesso modo può accadere che le cose si mettano male per i PG, e siano perseguitati dai disastri. Sia il DM che i giocatori devono accettare tanto il bene quanto il male

I commenti su questo si sprecano:

- Qualunque cosa faccia il master, non è un imbroglio.
- Il master deve decidere cosa fa felici tutti e applicarlo (nonché essere arbitro dei conflitti a livello sociale; questo è detto altrove).
- Il master deve decidere se quando è morto il personaggio stava facendo qualcosa di veramente stupido, e da questa sua decisione dipende la vita del personaggio.
- Per avere giustizia e divertimento master e giocatori devono obbedire alle stesse regole: come sia possibile, a fronte di un regolamento che dice che il master e solo il master non può imbrogliare; che il master e solo il master può modificare le regole; che il master e solo il master può decidere di salvare un personaggio; onestamente non mi è chiaro. Mi pare tutto, meno che un sottostare alle stesse regole.
- I giocatori devono accettare il bene e il male; ma subito sopra non diceva che il master dovrebbe salvare i PG che muoiono per sfiga?

Citazione
Anche decidendo che, di tanto in tanto, sia lecito barare per far sopravvivere i personaggi cosí che il gioco continui, questa decisione non va comunicata ai giocatori

A parte che "cosí che il gioco continui" mi sembra stupido, perché se un PG muore il gioco continua lo stesso e il giocatore se ne può fare un altro; e mi pare ancora piú stupido in un mondo come D&D, dove la resurrezione è all'ordine del giorno.
A parte quello, dicevo, l'enfasi non è mia: il manuale dice esplicitamente che il master può barare per far sopravvivere un personaggio, ma non deve dirlo ai giocatori. A questo punto, si ritorna alla mia domanda: come fa il master a sapere se il giocatore preferirebbe la morte o la sopravvivenza del personaggio? Da manuale, non chiedendoglielo. Si ritorna al fatto che agisce per il bene della sua storia.

Senza entrare in altre citazioni, un paio d'altre amenità: se due giocatori non riescono a mettersi d'accordo su chi deve prendere un oggetto, il master deve imporre una soluzione; l'ultima parola spetta al master, e i giocatori accettando di giocare hanno accettato di sottomettersi alle sue decisioni.
In definitiva, ogni limitazione del potere del master è demandato a quello che lui considera equilibrato, che lui considera saggio, che lui considera divertente, che lui considera stupido. Quindi, è controllato e controllore allo stesso tempo.
C'è da dire, e questo è vero, che il manuale dice di mantenere il regolamento coerente, quindi di applicare nello stesso modo regole inserite o modificate (ma mi pare dica anche di valutare caso per caso...); ma, in generale, ambiente sociale sano e regolamento che protegge dagli abusi? Per usare eufemismi, direi di no.

Michael Tangherlini

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #251 il: 2009-08-10 00:08:01 »
Non ho letto le 6 pagine di topic perché sono appena tornato da una settimana di vacanzina e sono ancora un po' stordito, ma mi limito a rispondere all'ultimo post.
L'analisi di Mauro è giustissima, ma mi chiedo effettivamente in quanti abbiano letto questa parte nella "Guida del DM." Io, sinceramente, non me la ricordavo mica, e francamente mi sono divertito di più senza leggerla che non se l'avessi letta.
Paradossalmente, e in modo secondo me anche abbastanza ironico, è proprio la regola-0 che potenzialmente renderebbe nulla tutta questa parte: nel momento in cui io posso modificare delle regole, e questa parte concettualmente è un regolamento (sociale, ma pur sempre regolamento), allora posso anche mandarla all'aria e gestire il gioco in modo totalmente diverso. In quanti lo fanno, più o meno scientemente?

-MikeT
My body is a cage / My mind holds the key (Peter Gabriel - My body is a cage)

‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #252 il: 2009-08-10 00:10:40 »
sono l'unico a trovare che sia poco opportuno parlare delle disfunzionalità di alcuni giochi in un thread che era nato per discutere dell'appeal del termine parpuzio?
Dubito che incauti navigatori possano passare di qui casualmente ma parlare del S0 in un thread chiamato "Parpuzio è Malvagio" potrebbe dare luogo a equivoci imbarazzanti.
my2c

Marco Costantini

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  • Era una notte buia e tempestosa
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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #253 il: 2009-08-10 00:16:31 »
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite]sono l'unico a trovare che sia poco opportuno parlare delle disfunzionalità di alcuni giochi in un thread che era nato per discutere dell'appeal del termine parpuzio?


Siamo in due: questo marasma di topic andrebbe ipersplittato.
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Mauro

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #254 il: 2009-08-10 00:21:38 »
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite]sono l'unico a trovare che sia poco opportuno parlare delle disfunzionalità di alcuni giochi in un thread che era nato per discutere dell'appeal del termine parpuzio?

In effetti, il tema è decisamente deragliato... se non separare i messaggi, almeno modificare il titolo di questa discussione o spostarsi da ora altrove.

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