Autore Topic: colloquio con colui che sta sopra Dio  (Letto 41953 volte)

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #240 il: 2009-08-08 21:16:06 »
Ok, inizio a rispondere subito alla questione che mi sembra più urgente e che mi riguarda.

io sono un educatore di professione.
uso lo strumento del GdR in un centro di aggregazione giovanile.
i miei giocatori sono ragazzi spesso disagiati e piuttosto turbolenti.
spesso non sono in grado di autogestirsi.
sono perlopiù minorenni.
questo per collocare la mia frase nella più totale oggettività e non nell'universo delle mie arbitrarie considerazioni.

ora: Un padre che "narra" ai suoi bambini (e mi pare che ce ne sia almeno uno proprio su questo forum), un educatore che "narra" a dei ragazzini di un CAG, un operatore che "narra" nelle carceri, Un ragazzo che frequenta l'università che narra a bambini delle medie. tutte situazioni esistenti e reali e concrete in cui volenti o nolenti esistono differenze di ruolo all'interno del gruppo. ed è giusto e naturale che esistano.
quindi: non diamo per scontato che si faccia GdR solo con gli amici e nel gruppo dei pari.
E queste differenze esistono e fanno parte della vita. e volendo sono anche educative per la vita.
Quindi non vedo scandalo se in un  gruppo di gioco una figura, il GM, viene investita di più autorità, oneri, responsabilità, ecc...
I rischi vari derivati dal pressing, dall'assuefazione, da possibili malinterpretazioni dei bisogni altrui sono componenti anch'esse presenti nella vita reale in tutte le famiglie, classi scolastiche, squadre sportive, ecc.... E quindi non vedo dove sia lo scandalo. anzi, ben venga imparare a sforzarsi a vedere tutte queste dinamiche nascoste e ad esserne consapevoli.
E' sbagliato portare il livello delle relazioni in un GdR dal ludico al sociale... ma perchè mai sarebbe sbagliato? siamo sicuri che sia SEMPRE sbagliato?

Adesso non voglio dire assolutamente che bisogna considerare il GdR solo nella sua accezione educativa. ma che si può ANCHE considerarlo come strumento educativo oltre che ludico. E sotto questo aspetto Parpuzio offre perlomeno diversi buoni requisiti.
Il mio è un semplice invito a non dare per scontate le cose e a non dare giudizi assoluti.

E ora un piccola apologia di me medesimo (mi scuso se è OT) che possa fare chiarezza nel caso abbia scritto cose a rischio di fraintendimento.
Al di fuori del mondo educativo: Ho cominciato a masterizzare ai miei giocatori della mia campagna principale che loro avevano 14 anni e io 20. sono passati 9 anni e la campagna sta volgendo al termine. non li considero assolutamente nè poveri minorati, nè deficienti, nè incapaci di autogestirsi. Anzi li considero ragazzi assolutamente in gamba, intelligenti e maturi. Alcuni di essi sono diventati miei amici con cui esco alla sera e chiacchiero del più e del meno, altri sono rimasti semplicemente miei giocatori e li vedo praticamente solo per le sessioni. alcuni di essi mi frequentano e, spero, mi stimano un pochino, altri fanno benissimo a meno di me nella loro vita.
Non mi lamento dei miei giocatori, sono tutti diversi, ma mi danno tutti grandi soddisfazioni. E loro non recriminano per il modo in cui masterizzo. spero vivamente che non lo facciano perchè sono lobotomizzati dalla mia "influenza satanica" (scusate l'esagerazione) come sembra talvolta che vogliate sostenere. ma questo non spetterebbe a me dirlo.
Non mi sento l'imperatore del mondo, non credo di essere Dio onnipotente, non mi bullo coi miei giocatori di essere il dispensatore della vera Via e Vita del GdR. Alcuni di essi narrano a loro volta ad altri ragazzi con il loro stile e capita che siano più bravi di me. e glielo dico.
In questi 9 anni c'è stato pressing? certo. C'è stata assuefazione? probabile. Ci sono state lamentele? ovvio che sì. Ci son stati momenti negativi? sissignori. ma siamo anche cresciuti, siamo migliorati, ci siamo affinati l'un l'altro (e io dò molto valore a questo), ci prendiamo le nostre soddisfazioni. e tutto sommato quegli aspetti negativi non mi sembrano, nel nostro caso, poi così incidenti come in molti degli esempi riportati su questo forum. Potremmo passare ad altro? sicuramente. ma continuo a ritenere parpuzio utile a certe esigenze.
ora hanno 23 anni, siam tutti grandi e vaccinati e siamo un gruppo di pari. la campagna sta finendo e una volta conclusa ORA di certo non intendo rigiocare con loro a parpuzio per altri 9 anni. Ben vengano i giochi new wave. ma se dovessi iniziare una nuova campagna con dei ragazzini, cosa che non escludo assolutamente, credo proprio che utilizzerò D&D (almeno per ora, prima voglio provare Solar System).

scusate, il resto delle mie risposte arriverà in seguito, per ora mi urgeva rispondere a questo.

Simone
« Ultima modifica: 2009-08-08 22:07:22 da Umile SIRE »

Eishiro

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #241 il: 2009-08-08 21:28:02 »
Edit del moderatore (Moreno) : Messaggio cancellato (ma salvato in un whisper a Eishiro per farlo leggere agli altri moderatori ed eventualmente ripristinarlo se la mia decisione non trovasse il consenso di TUTTI)

Eishiro, in questo forum non è accettabile rispondere ad argomentazioni con insulti, o dare in escandescenze.  Calmati fino ad essere in grado di dare una risposta decente, POI eventualmente posti.
« Ultima modifica: 2009-08-09 02:00:36 da Moreno Roncucci »

Marco Costantini

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« Risposta #242 il: 2009-08-09 02:04:29 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ora: Un padre che "narra" ai suoi bambini (e mi pare che ce ne sia almeno uno proprio su questo forum), un educatore che "narra" a dei ragazzini di un CAG, un operatore che "narra" nelle carceri, Un ragazzo che frequenta l'università che narra a bambini delle medie. tutte situazioni esistenti e reali e concrete in cui volenti o nolenti esistono differenze di ruolo all'interno del gruppo. ed è giusto e naturale che esistano.
quindi: non diamo per scontato che si faccia GdR solo con gli amici e nel gruppo dei pari.


Simone, spero converrai che in queste discussioni si dia -forse erroneamente, non lo nego- per scontato che si stia parlando di giocare con gli amici e non di gdr giocati per motivi altri rispetto al puro divertimento (cioè l'educare).
Ma anche se fosse, la mia esperienza di educatore (sono un capo scout da parecchiuccio ed ho sempre avuto a che fare con ragazzi e bambini) smentisce le tue considerazioni.
La mia esperienza è molto semplice:
 chiarezza delle regole=educazione
 assenza di regole o regole che cambiano senza che i ragazzi ne siano partecipi= diseducazione e casino assoluto

Ergo, se dovessi proprio andare a cercare un'intenzionalità educativa nei gdr, quelli gestiti con il sistema-0 avrebbero sicuramente questa falla in più.
Ti dirò di più: i nuovi giochi sono spesso così mirati e con sistemi così precisi che un educatore potrebbe davvero prenderli in considerazione rispetto, ad esempio, alla pappardella fantasy di un vecchio D&D, dove il master-educatore, se vuole far emergere un tema deve proporlo lui e sperare che gli altri lo colgano e gli vadano dietro.

Poi ti dirò, anche io gioco ad eXalted, ma il motivo per cui ci gioco e mi diverto è che gioco con persone che hanno più o meno la mia stessa sensibilità (almeno in questo gioco). Però, se devo guardare la cosa con estrema sincerità, ho avuto un gran culo.
Ora, non dico nemmeno che i nuovi giochi siano la panacea di tutti i mali, ma hanno sicuramente un gigantesco pregio: mettono le cose in chiaro da subito e considerano tutti i giocatori maturi ed in grado di contribuire grandemente al divertimento di tutti. E l'ho sperimentato sulla mia pelle, per quanto la mia esperienza con i NW sia piccola.
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Eishiro

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #243 il: 2009-08-09 03:09:55 »
Citazione
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]E' una tua opinione, spero che questo tu lo sappia.
In qualsiasi settore dove ci siano dei problemi o disfunzioni, si analizzano i problemi e si cercano di risolvere.
Con un atteggiamento damal comune mezzo gaudio, non penso che ci si possa evolvere.


tutti hanno opinioni, ovviamente se molte persone hanno la stessa opinione e dimostrano che è veritiera diventa un fatto, ma non ho intenzione di fare disquisizioni filosofiche sulla differenza tra "fatti" ed "opinioni"


la risoluzione dei problemi ovviamente dipende dal tipo di problema che si vuole risolvere, nel caso citato da Lord Zero, Gabriele e da me quello che per alcuni è un "problema" da altri viene incitato ed il "problema" sarebbe l'esatto opposto....

chiedo pardon per questa caduta nel relativismo, che non è da me, ma effettivamente rispondendo in maniera più completa cadrei nel OT e andrei contro al regolamento (che mi dispiace non aver rispettato)

quindi io lascio perdere sta cosa delle disfunzionalità relative ad altri campi tornando tranquillamente a lurkare la discussione

buon proseguimento

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #244 il: 2009-08-09 03:48:45 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Adesso non voglio dire assolutamente che bisogna considerare il GdR solo nella sua accezione educativa. ma che si può ANCHE considerarlo come strumento educativo oltre che ludico. E sotto questo aspetto Parpuzio offre perlomeno diversi buoni requisiti.
Il mio è un semplice invito a non dare per scontate le cose e a non dare giudizi assoluti.

Personalmente ritengo che Marco ti abbia già risposto chiaramente (ed io concordo con lui):
esistono new wave più adatti allo scopo che ti prefiggi e considera che la distribuzione delle autorità non è scontata come nei tradizionali (ciò sempre e comunque accentrata tutta su un unico individuo).
La trasparenza nelle regole in che modo dovrebbe inficiare il tuo lavoro di educatore?
Perchè un sistema più semplice, chiaro e coerente dovrebbe essere MENO adatto di D&D per i bambini?

Parpuzio (io penso almeno da quello che scrivi) è l'unico sistema che conosci... forse è il caso di vedere cosa offre il mondo dopo oltre 30 anni dalla sua invenzione ;-)
Altrimenti.. c'è sempre il freeform (hai tutta l'autorità chiaramente nelle tue mani).

Ma poi.. non è meglio per un bambino disagiato e turbolento imparare tramite il gdr come responsabilizzarsi (e in questo i new wave riescono benissimo!) anzìchè essere intrattenuto dalla favola del Master? In che modo questo dovrebbe aiutarli a crescere?
Tra le altre cose c'è l'actual play di un membro di questa community che usava ben altro "tono" con i sui gemellini di sette anni (altro che master padrone).. e pare stesse funzionando benissimo!

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
Ho cominciato a masterizzare ai miei giocatori della mia campagna principale che loro avevano 14 anni e io 20. sono passati 9 anni e la campagna sta volgendo al termine.

9 anni!?!?!? di D&D??!?!?  Con la stessa identica Campagna .. che non è ancora finita per giunta?!?! E dici che non ci sono problemi disfunzionali? O_o
Non voglio mettere in dubbio la tua parola... ci mancherebbe ... potrei sbagliarmi, ma qualche piccolo dubbio io ce l'ho :-)
« Ultima modifica: 2009-08-09 03:57:04 da Lord Zero »
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mauro

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #245 il: 2009-08-09 12:28:20 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]9 anni!?!?!? di D&D??!?!?  Con la stessa identica Campagna .. che non è ancora finita per giunta?!?! E dici che non ci sono problemi disfunzionali?

La durata di una campagna di per sé non penso che implichi disfunzionalità.

adam

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #246 il: 2009-08-09 12:40:17 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]9 anni!?!?!? di D&D??!?!?  Con la stessa identica Campagna .. che non è ancora finita per giunta?!?! E dici che non ci sono problemi disfunzionali? O_o
i miei giocatori (prima che arrivassi io a rompergli le balle con gli indie) stavano in una campagna decennale di D&D (da livello 10 a ~30), che era sì assolutamente incoerente (ogni giocatore aveva proprio il suo ruolo/divertimento specifico dichiato e differente dagli altri), ma era comunque funzionalissima, non hanno mai avuto problemi effettivi (si, hanno avuto un culo pazzesco; ma vabbè, si conoscevano dalle elementari). Ciò non toglie che ora stiano cominciando ad ammettere che adesso, in questo momento, non giocherebbero a parpuzio con nessun'altro all'infuori di questo gruppo... Ma rimangono comunque funzionali, quando sono loro quattro, proprio perché hanno avuto una fortuna sfacciata. Ovviamente sono d'accordo sul fatto che basare la riuscita del divertimento di un gioco sulla fortuna umana dei giocatori sia pazzesco, dato che io non ho avuto per niente una fortuna come la loro :P
« Ultima modifica: 2009-08-09 12:42:12 da adam »
Alessandro

Fabio Succi Cimentini

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #247 il: 2009-08-09 12:53:05 »
Citazione
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]
La mia esperienza è molto semplice:
chiarezza delle regole=educazione
assenza di regole o regole che cambiano senza che i ragazzi ne siano partecipi= diseducazione e casino assoluto[/p]


Un altro capo (Branco) a rapporto.
Qui hai totalmente ragione, anche a mia esperienza almeno con i bambini. Ciò non implica comunque che sia un rapporto assolutamente paritario, ma penso che qui non ci siano problemi.
Nell'ambiente educativo, sempre, sono un attimo più indeciso sulla tua frase: "dove il master-educatore, se vuole far emergere un tema deve proporlo lui e sperare che gli altri lo colgano e gli vadano dietro." Credo che le intenzioni e tematiche educative, almeno nel gioco, vengano comunque portate fuori e sviluppate in primis dall'educatore, proprio per il fatto che il gioco è mezzo educativo e non un affrontare esplicitamente e di partenza determinati temi.

Una questione per Vittorio, che spero non sia di lana caprina: credo che si stia un attimo sottovalutando, nell'esempio di Rafman, che si tratta comunque di padre, madre e figli, quindi una situazione "più semplice" di partenza nell'intendersi tra le persone che giocano. E' anche vero che spesso il bambino è più aperto dell'adulto nel rapportarsi con gli altri (forse il caso più complesso nell'apertura/chiusura, a livelli di età, sarebbe la prima adolescenza) ma credo che in quel caso le dinamiche della famiglia abbiano contato non poco nel coinvolgimento dei bambini. Mi piacerebbe sentire l'esperienza di Federico (Toy203) a riguardo, anche se immagino pure la bambina coinvolta fosse in un contesto familiare (o mi smentirà?)
Poi beh,  io personalmente di esperienza ruolistica con bambini posso contare solo un breve Larp organizzato da me e Simone per gli 11/12 enni del mio Branco, quindi almeno sull'argomento son poco ferrato. Però la questione di ruolo + educazione interessa parecchio pure a me.

P.S. Mi riconosco abbastanza in quanto detto anche da Adam, sono uno dei giocatori del campagnone di nove anni e ormai molto convinto di essere stato fortunato. Ci sono stati errori, situazioni che ho potuto interpretare meglio alla luce di svariati argomenti letti qui, poco di tragico o esplosivo ma varie cose che col senno di poi potevano essere migliorati, a mia idea, specie attraverso una maggiore consapevolezza di noi giocatori (ma col senno di poi si va ovunque, ciononostante rileggendo queste esperienza ne ho tratto delle 'lezioni' da mettere in pratica).
Qui, più che per spirito polemico o apologetico, scrivo e faccio domanda per avere chiarezza a diversi dubbi - nella prospettiva di chiarirli pure (e soprattutto) con l'esperienza pratica.
« Ultima modifica: 2009-08-09 12:57:39 da Tozzie »
nel dungeon nessuno può sentirti belare  |  emo gamer, sense of wonder gamer, pucci-un-cazzo gamer, vive la varieté.

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #248 il: 2009-08-09 14:20:56 »
Citazione
Simone, spero converrai che in queste discussioni si dia -forse erroneamente, non lo nego- per scontato che si stia parlando di giocare con gli amici e non di gdr giocati per motivi altri rispetto al puro divertimento (cioè l'educare).

volevo solo dire che uno strumento prima di essere demonizzato in modo così aspro dovrebbe essere considerato uin un campo d'utilizzo un po' più ampio. E' giustissimo che, essendo un gioco, sia immaginato principalmente come strumento per divertirsi fra pari...ma non sempre è così. E questa non vuole essere un'impropria invasione dell'educazione nel campo ludico. il fatto che venga usato da un GM educatore non vuole dire che i giocatori non giochino. Ai ragazzi del CAG non importa nulla di essere educati, loro giocano con me perchè, appunto, giocano e si divertono. L'universitario che masterizza ai ragazzini di prima superiore
è al di fuori di contesti educativi. per i giocatori l'esperienza è puramente ludica e perciò conta come testimonianza per valutare un sistema (che non reca la scritta: "attenzione! il GM deve essere un vostro amico e coetaneo perchè si gioca solo fra pari"). Ciò che accomuna questi miei esempi è che il "gruppo di gioco" è, di partenza e giustamente, sbilanciato nei ruoli.
Questo per dire che criticare parpuzio perchè crea degeneranti squilibri sociali nei ruoli potrebbe non valere in assoluto.
Citazione
Ma anche se fosse, la mia esperienza di educatore (sono un capo scout da parecchiuccio ed ho sempre avuto a che fare con ragazzi e bambini) smentisce le tue considerazioni.
La mia esperienza è molto semplice:
chiarezza delle regole=educazione
assenza di regole o regole che cambiano senza che i ragazzi ne siano partecipi= diseducazione e casino assoluto

la mia idea è che un GdR non sia un gioco qualsiasi come può esserlo bandierone o pallamano. Il GdR è un po' uno specchio della vita reale in cui ciascuno può giocarsi e sperimentarsi. Il GM per come la vedo io può operare in Parpuzio come l'educatore opera nel suo setting educativo: gestisce le relazioni, favorisce le iterazioni, mantiene l'equilibrio (con tutti i rischi del caso) a seconda del fine prefissato. La regola 0 gli permette questa libertà. Senza regola 0 sarebbe un mero arbitro.
E poi non è vero che le regole non sono chiare. In un certo senso le regole sono chiare: basta che il GM espliciti il suo stile e renda nota la direzione verso la quale punterà e che guiderà, eventualmente, l'utilizzo della regola 0.

Citazione
Ti dirò di più: i nuovi giochi sono spesso così mirati e con sistemi così precisi che un educatore potrebbe davvero prenderli in considerazione rispetto, ad esempio, alla pappardella fantasy di un vecchio D&D, dove il master-educatore, se vuole far emergere un tema deve proporlo lui e sperare che gli altri lo colgano e gli vadano dietro.

sono certo che i giochi NW possano essere molto utili soprattutto se si vuole trattare certi temi specifici. Non ho detto che non si può usare questi giochi o che un bambino non possa giocare benissimo a questi giochi (visto che lo fanno già). Ho detto che in un contesto come questo la regola 0, e quindi Parpuzio, è assai preziosa.
Riguardo al tema non ho capito dove sarebbe il problema. lo metto io, non mi da fastidio. ne metto anche tanti diversi di temi. e senza dover spiegare ogni volta un regolamento diverso.

Citazione
Ora, non dico nemmeno che i nuovi giochi siano la panacea di tutti i mali, ma hanno sicuramente un gigantesco pregio: mettono le cose in chiaro da subito e considerano tutti i giocatori maturi ed in grado di contribuire grandemente al divertimento di tutti. E l'ho sperimentato sulla mia pelle, per quanto la mia esperienza con i NW sia piccola.

Lo scrivo una volta di più, anch'io, pur non avendoli mai provati, riconosco i giganteschi pregi dei nuovi giochi. e mi fido che siano bellissimi. E dirò anche che sono ansioso di provarli per confermare le mie impressioni.
Il mio discorso è volto a stemperare però quello che secondo me è un astio eccessivo e categorico verso parpuzio, che pure a parer mio ha comunque i suoi perchè, come del resto i giochi new wave hanno comunque i loro limiti.

Come dice Fabio (Tozzie) (dubbio completamente OT: ma perchè in questo forum abbiamo dei nick se poi è considerato quasi maleducato non chiamarsi per nome? mhà...misteri multimediali) la mia esperienza di gioco con la "campagna principale" è stata un po' una palestra per molti di noi. alcuni sono cresciuti in consapevolezza, altri meno. Siamo stati solo fortunati a beccarci a caso? forse.Forse no, non siamo tutti uguali né in gusti né in stile di gioco. i miei giocatori erano compagni di classe che volevano condividere una lunga e appassionante esperienza di gioco insieme interpretando e vivendo avventure. un gruppo messo su quasi a caso e sulla base dell'amicizia. Dopo una certa esperienza vissuta insieme abbiamo notato le diversità. Alcuni se ne sono andati altri sono rimasti, altri si sono aggiunti prima che il gruppo si stabilizzasse. Non avevamo ancora tutta la consapevolezza che abbiamo oggi, ad ogni modo ma continuo a non vederci scandali sociali o gente rovinata.
Per quanto riguarda la mia consapevolezza, essa si è formata nel tempo ma in parte è anche merito di questo forum e di queste discussioni che ho iniziato a intraprendere in questi ultimi mesi, delle quali quindi ringrazio tutti voi.

Simone
« Ultima modifica: 2009-08-09 14:25:04 da Umile SIRE »

Matteo Suppo

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #249 il: 2009-08-09 14:38:48 »
Quindi in sostanza hai paura che senza la regola zero non riusciresti ad esercitare il controllo. D'altronde non hai mai provato senza, è comprensibile.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #250 il: 2009-08-09 15:10:32 »
Esatto.
La regola 0 è un enorme strumento di "direzionamento" (volendo anche di controllo).
E dunque la mia domanda da ignorantone è: i nuovi giochi dispongono di strumenti altrettanto potenti in questo senso nelle mani del GM?
Se mi dite davvero di sì, mi fate felice.
« Ultima modifica: 2009-08-09 15:11:27 da Umile SIRE »

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #251 il: 2009-08-09 15:28:09 »
Non solo sono potenti ma FUNZIONANO! la R 0 è la negazione di un regolamento.

Nei giochi come AGON pui veramente essere nemico dei PG in tutta libertà, in AiPs dirige VARAMENTE la struttura della serie.

Solo lo puoi fare MEGLIO e con la sicurezza che non ti cada tutto in testa, potendo contare sul contibuto CONSAPEVOLE di tutti.

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #252 il: 2009-08-09 15:28:17 »
@umilesire: credo che il punto nodale sia che a te interessa "favorire relazioni e gestire iterazioni" non un'agenda su cui i giochi di nuova generazione sono focalizzati..insomma non è li giochi per la componente ludica..
« Ultima modifica: 2009-08-09 15:29:21 da vertigo »

Matteo Suppo

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #253 il: 2009-08-09 15:41:06 »
Vero, come si fa a favorire relazioni e gestire interazioni con la regola zero? Actual play.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Moreno Roncucci

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #254 il: 2009-08-09 15:48:36 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]La regola 0 è un enorme strumento di "direzionamento" (volendo anche di controllo).
E dunque la mia domanda da ignorantone è: i nuovi giochi dispongono di strumenti altrettanto potenti in questo senso nelle mani del GM?


C'è una domanda ancora precedente.

A che ti serve uno strumento di controllo?

Perchè hai paura degli input degli altri giocatori, tanto da aver bisogno di qualcosa per tenerli sotto il tuo controllo?

Giochi a Risiko solo se puoi decidere da subito chi vince?
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

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