[CnV] relazioni con i demoni (e il potere dei nomi?)

[lapo]

Mi era già venuto il dubbio di aprire un thread piuttosto che chiederlo nel PbF, ma a questo punto vorrei approfondire meglio la questione:

Domanda:

[cite]manuale inglese, pag. 69[/cite]
With a Demon: A relationship with a demon contributes its dice to your side of a conflict when a) the demon is your character’s opponent, via a sorcerer or possessed person, or b) the demon is what’s at stake.

mi confermi che il fatto che Eleazar sia il mio avversario e sia uno stregone, fa ricadere nel caso 'a'?
Ovvero: potrei prendere 1d8 di relazione col suo demone (o "i demoni"?) e poi metterla in gioco?

Risposta:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Sì, se conoscessi il nome di qualcuno dei demoni che sta usando. Ma visto che i demoni non hanno nome, e gli vengono dati da chi li venera, e in questo caso Eleazar non ha la minima idea di essere aiutato dai demoni (e forse non lo è, finora abbiamo tenuto il supernatural dial abbastanza basso che può darsi che i demoni non esistano) e quindi ovviamente non gli dà nome, è abbastanza difficile da usare...  :-)

…questa risposta mi coglie un po' in contropiede: non mi pareva che quest'ambientazione avesse il "potere dei nomi" usato per esempio dalla Cabala (se conosco il tuo Vero Nome ho potere su di te; ripreso poi da tantissimi tra libri e gdr fantasy), quindi da cosa nasce questa necessità che abbia un nome?

Similmente, per relazioni con i luoghi, se sono in una valle di cui ignoro il nome, non posso usare un pronome tipo “quella valle dove ero oggi a mezzogiorno 1d6”?

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: lapo[/cite]non mi pareva che quest'ambientazione avesse il "potere dei nomi" usato per esempio dalla Cabala (se conosco il tuo Vero Nome ho potere su di te

C'è "Chiamare per Nome" tra le cerimonie. ^_-

Cmq, venendo alla tua domanda, io ho giocato finora con "il demone del XXX" (es.: del gioco, della lussuria, dell'orgoglio, ecc.), che non è molto diverso, alla fin fine, dal prendere una Relazione col peccato corrispondente (p.21 in basso manuale italiano), e ai miei due tavoli (nessun giocatore in comune tranne me come GM in entrambi i casi) non ho mai incontrato obiezioni all'usare la Relazione quando l'avversario era posseduto dal demone di tipo X.

Nel senso: il demone fa parte dell'avversario, quindi i dadi entrano a buon diritto.
Non abbiamo approfondito la questione anche perchè, anche se non fosse stato valido come avversario, non ricordo casi in cui il peccato stesso non fosse correlato da vicino alla Posta (2° caso in cui si tirano le Relazioni).

Per come la vedo io, non avrei problema ad ammettere una relazione con "quel demone lì".
Poi non so se si possa considerare come un caso di "veto del tavolo" che obbliga a "stringere" le Relazioni solo con Demoni nominati.
Da esempio sul manuale a pag. 22, per le persone non è necessario neanche sapere il nome di una di esse per segnarla come Relazione.

[lapo]

Nella partita con Rafu, se ricordo bene, era stato il mio cane a dare un nome ad un demone (durante un esorcismo) proprio durante l'atto di segnarlo come relazione… Rafu, ricordo bene? (non è una domanda retorica, la mia memoria fa acqua)

[Rafu]

Sì, hai fatto proprio così. Anche perché era di sicuro più semplice e più intrigante che chiamarlo "il demone che possedeva fratello Derrick".

[Moreno Roncucci]

Il problema non è tanto il nome quanto dire "sì, è quel demone lì". Specie in una partita a sovrannaturale praticamente nullo.

Se tu avessi visto un ombra con zoccoli e corna uscire da Eleazar non c'era problema, lo indicavi col dito "quello lì! Mi sono innamorato! Voglio una relazione con lui!", ma se mi dici che vuoi una relazione con la capacità di Eleazar di metterti in buca a parole, ci puoi scommettere che scatta il sopracciglio...  :-)

[lapo]

OK, quindi confermi che il fatto che abbia o meno un nome non è poi il punto centrale della questione?

Non capisco comunque il problema: c'è una differenza tra il mondo delle regole e il mondo della fiction. Le regole usano la parola "demone" in senso generale per qualcosa che a seconda del livello di supernatural dial può andare da qualcosa che in gioco potrebbe essere definito "mera superstizione" a roba molto più appariscente tipo "mobili che volano" che evocherebbe certo l'uso della parola "demone" a PG e PNG… ma la parola "demone" usata nelle regole non è la stessa parola "demone" usata nella fiction.

Da un lato ci sono regole che dicono che, a causa della sua relazione con un demone, uno stregone subisce danni minori e infligge danni maggiori (etc. etc.) e potrà utilizzare quel 5d10.
Dall'altro ci sono altre regole che dicono che, a causa della sua relazione con un demone, un cane potrà utilizzare il dado relazione (sotto certe condizioni).

La prima non richiede giustificazione per funzionare: la regola è quella e l'effetto sui dadi è quello, come giustificarlo in fiction viene lasciato ai giocatori (col sup.dial).
La seconda invece, a quello che dici, dovrebbe prima essere stato giustificato dalla fiction e solo dopo poter entrare nelle regole (aka nella scheda del personaggio).

Ora io non ho niente da obiettare su questo stato delle cose (sopratutto per il PbF, come ho detto, mi va benissimo così), vorrei però capire il motivo di fondo di questa che mi sembra una asimmetria delle regole… (e non giustificata dalla semplice lettura del manuale)

[Moreno Roncucci]

Non è una nuova regola, è solo un applicazione della solita regola "le cose devono avere un senso o alzo il sopracciglio".

Mi dici "voglio una relazione con uno specifico demone in questa scena".

Io ti chiedo: "come?"

Perchè proprio non vedo come.

Se riesci a dirmi come, tutto ok, puoi farlo. Sennò, puoi citarmi tutti gli actual play che vuoi. Io ti cito pagina 64 e alzo il sopracciglio, e ho ragione io. Hai detto una cosa che distrugge completamente la SIS e va eliminata per poter continuare a giocare.

Per l'ennesima volta: non scartabellare il manuale alla ricerca di bonus: guarda cosa ha senso che succeda in quella scena.

Altrimenti io, da manuale, potevo dire che in chiesa entravano 1500 sgherri di Eleazar. E alle tue obiezioni ("come fanno? Com'è possibile che Eleazar abbia più aiutanti della popolazione della città? Come fanno and entrare 1500 persone in questa sala istantaneamente?) rispondevo semplicemente "il manuale dice i dadi bonus per gli NPC, fossero anche 1500, non dice mica quanta gente può entrare in una chiesa..."

[lapo]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se riesci a dirmi come, tutto ok, puoi farlo.

Ma perché devi girare la frittata da "non ho chiara questa cosa" a "smettila di arrampicarti sugli specchi per avere 1d8 in più"?
Seriamente, NON è quella la mia intenzione.
Vorrei CAPIRE perché quelle due regole che mi SEMBRANO simili sono diverse, tutto qua.

EDIT: noto un grosso cros-post tra il mio edit di prima e la tua risposta. Purtroppo sono incapace di scrivere cose giuste alla prima e manca la funzione per me essenziale di anteprima. Mi spiace.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: lapo[/cite]Non capisco comunque il problema: c'è una differenza tra il mondo delle regole e il mondo della fiction. Le regole usano la parola "demone" in senso generale per qualcosa che a seconda del livello di supernatural dial può andare da qualcosa che in gioco potrebbe essere definito "mera superstizione" a roba molto più appariscente tipo "mobili che volano" che evocherebbe certo l'uso della parola "demone" a PG e PNG… ma la parola "demone" usata nelle regole non è la stessa parola "demone" usata nella fiction.

Sì, ma... Eleazar fa parte delle regole o della fiction?

La sua fattoria, tua madre, Gabnriel, fanno parte delle regole o della fiction?

Hai mai visto un caso di RELAZIONE CON UNA PARTE DELLE REGOLE? ("voglio una relazione con il mio dado da 8, e un altra con l'ambito "lotta").

Le relazioni sono parte della fiction, con parti della fiction, e riguardano la fiction. Come i tratti.  Infatti parlando di "demone", non di "influenza demoniaca". Il primo è parte della fiction (specie se lo usi al singolare), il secondo sono dei d10.

[cite]Autore: lapo[/cite]Da un lato ci sono regole che dicono che, a causa della sua relazione con un demone, uno stregone subisce danni minori e infligge danni maggiori (etc. etc.) e potrà utilizzare quel 5d10.

Certo. Ma il fatto ha un riflesso nella fiction.

Sai perchè Eleazar ha il potere demoniaco della furia, per me? Per come lo gioco io? Perchè si incazza.

Non esiste NIENTE in questo gioco che non abbia un contraltare nella fiction. Il fatto che venga lasciato alla narrazione non vuol dire "fregatevene", vuol dire "narratela come preferite, ma narratela".

E la mia esasperazione attuale (nonché i riferimenti ai dadi che ti offendono) nascono dal fatto che non so più come fare ormai per far capire questa cosa...

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per l'ennesima volta: non scartabellare il manuale alla ricerca di bonus: guarda cosa ha senso che succeda in quella scena

La mia impressione è che Lapo non stia cercando bonus (infatti ha aperto qui la discussione anche per staccarla dal PBF, in cui ha già detto che prende per assunto quello che hai detto), quanto piuttosto la comprensione della regola; cosa che posso capire, perché "Relazione con un demone", in un'ambientazione che non ha demoni fisici, è una cosa che nemmeno io trovo immediata, soprattutto a basso livello di sovrannaturale.
Eleazar non sa il nome del demone e nemmeno sa che lo influenza, eppure la Relazione c'è; perché un PG (non Saul, un PG) non potrebbe avere la stessa cosa?
Personalmente, l'idea di fare "Relazione con il demone della furia", visto che Eleazar risente di tale demone, è una cosa che non mi creerebbe problemi, anzi ne risolverebbe (toglierebbe la non-immediatezza di cui sopra).
Dimentica il bonus, la domanda è sulle Relazioni con i demoni in sé; argomento che proprio per la natura dei demoni nel gioco io stesso ammetto di non trovare sempre chiarissimo (salvo aggirare la cosa come ha detto Korin: "Demone di [peccato]" e con gli analoghi "Demone della Furia" e simili). Anche perché, come detto, che Eleazar possa avere "Demoni: 4d10" e Saul no sicuramente confonde; almeno, personalmente come lo accetto per l'uno lo accetterei per l'altro.

In generale, capisco che l'abitudine  discutere con gente che cerca il bonus fregandosene della storia, che gioca a Cani come se fosse Parpuzio, ti porta a entrare in "modalità difensiva"; ma almeno in questa sede (Gentechegioca), almeno con gli utenti "storici" che già hanno confermato di non rientrare in quelle categorie, cerca di partire dall'idea che non sia cosí, perché alla lunga può dare fastidio (chiedo non per avere il bonus ma per capire; rispondi come se avessi chiesto per sapere come avere il bonus; alla prima volta passi, con la ripetizione può innervosire), cosa che inficia le risposte che dai (risposte, e lo dico senza traccia di ironia, che spesso sono enormemente utili).
Senza intenzione di chiarire sul pulpito, sia chiaro, è solo un consiglio di una cosa che credo sia giusta, anche basandomi su casi (anche nel PBF) in cui l'effetto è stato proprio quello descritto

[lapo]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
E la mia esasperazione attuale (nonché i riferimenti ai dadi che ti offendono) nascono dal fatto che non so più come fare ormai per far capire questa cosa...

I dadi lasciamoli fuori, ti prego. Avrei voluto fare il rilancio (senza usare dadi) e un abbandono (per semplice esaurimento dei dadi) PRIMA di aprire questo thread, ma oramai non l'ho fatto e non posso riavvolgere il tempo.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Sai perchè Eleazar ha il potere demoniaco della furia, per me? Per come lo gioco io? Perchè si incazza.

Beh, ma per me no -_-
Nel senso… per me, fino ad oggi, la giustificazione era comunque sovrannaturale: "le sue parole sono taglienti come quelle di un demonio" e mi andava benissimo, ma allora esiste un demonio a suggerirgliele (implicava il concetto che un uomo -per quanto malvagio- fosse in una different campionato di un demonio, in quanto a parole…).
Se invece mi dici "perché si incazza", beh io dico "beh, ma anche Saul si incazza, tutti si incazzano"… perché le due incazzature sono così qualitativamente diverse da giustificare dadi diversi?

Le due situazioni, dal mio punto di vista, continuano ad essere speculari… perché lui "incazzandosi" può fare d6 e un Cane invece "per il fatto di avere un odio ancestrale per quello che vede come un demone" (o qualsiasi altra giustificazione in fiction che uno voglia e possa inventarsi; non ho particolare fantasia a riguardo) non può avere i suoi dadi? Nell'inquisizione ne hanno visti tanti, di streghe e demoni che non c'erano…

[Matteo Stendardi Turini]

Sì, ma... Eleazar fa parte delle regole o della fiction?

La sua fattoria, tua madre, Gabnriel, fanno parte delle regole o della fiction?

Hai mai visto un caso di RELAZIONE CON UNA PARTE DELLE REGOLE? ("voglio una relazione con il mio dado da 8, e un altra con l'ambito "lotta").

Nella fiction, potrebbe essere giustificato con una frase del tipo: "Il mio personaggio si intestardisce, sa che Eleazar è nel torto, e si prende particolarmente a cuore la questione." -> relazione con il 'demone' di Eleazar.
Oppure: "Il mio pg è particolarmente sensibile agli attacchi d'ira delle persone. [o analoga descrizione: era vittima delle sfuriate di suo padre da piccolo? Ha ucciso il bulletto della scuola?]" -> relazione con il demone della Furia [ammesso che vada bene come relazione, tipo nel gruppo di Mattia]

Mi sembrano relazioni sensate nella fiction.

EDIT: crosspost con Mauro e Lapo.

[lapo]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Senza intenzione di chiarire sul pulpito

Anche perché è già passata la sciura Maria e l'ha lucidato collo Chanteclair.
PS: battute a parte, #11 e #10 erano in cross-post.

[Mauro]

[cite]Autore: lapo[/cite]Nel senso… per me, fino ad oggi, la giustificazione era comunque sovrannaturale: "le sue parole sono taglienti come quelle di un demonio" e mi andava benissimo, ma allora esiste un demonio a suggerirgliele (implicava il concetto che un uomo -per quanto malvagio- fosse in una different campionato di un demonio, in quanto a parole…)

A basso sovrannaturale, può essere semplicemente fortuna, la fortuna che porta il personaggio a scegliere le parole giuste; o l'intuito, o quello che è, non serve necessariamente un demone.
Quello che trovo confusionario è che Eleazar possa avere "Demoni 4d10" e Saul non possa avere "Demoni 1d8" (o "Demoni di Eleazar 1d8" o "Demone della Furia 1d8", per limitare la Relazione): è fortuna e non demoni perché siamo a basso sovrannaturale? Bene, da quando prende la Relazione la stessa fortuna brilla su Saul.

[lapo]

[cite]Autore: Mauro[/cite]A basso sovrannaturale, può essere semplicemente fortuna

Diciamo che quello è un problema del fatto che nella mia testa, il sovrannaturale non era zero, ma solo basso…

[cite]Autore: Mauro[/cite]Quello che trovo confusionario

Idem… (come avevo cercato di dire, con poco successo, nel #6).