Autore Topic: Morale, Giocatori e Personaggi (split)  (Letto 36091 volte)

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #120 il: 2009-07-30 18:11:16 »
Questo lo cito come promemoria:
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]questa discussione mi piace perchè, finalmente, si riesce a parlare di queste cose chiarendosi senza finire nei soliti flame


Poi
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E' stata una decisione morale o estetica? Entrambe. Perchè una storia in cui un neonazista aveva un lieto fine NON MI PIACEVA. Ma dici che in questo "giudizio estetico" il giudizio morale non c'entrasse nulla?

Ecco il problema :D
Senza avere la benché minima pretesa o interessa a psicoanalizzarti, per risolvere questo dubbio basta rispondere ad una domanda assai semplice: la componente di giudizio etico era conscia?
Se sì, allora è stata una scelta etica, colorata di estetica.
Se no, allora è una scelta estetica che -da fuori- diventa etica. Questo "fuori" è anche riflessivo, nella misura in cui estranei dal tuo vissuto quell'esperienza e la guardi come fosse un oggetto alieno da te.
Quello che determina la differenza tra etica ed estetica è il "motivo" per cui una scelta viene presa, ossia la funzione di giudizio che la fa partire.
Di norma se questa funziona è inconscia, è estetica perché è "immediata" inteso come "non mediata da qualcosa".

Mi piacerebbe poi analizzare anche questo processo in senso funzionale al gioco, ossia quel modo con cui la scelta posta, indipendentemente dal motivo per cui è stata messa, viene desunta in gioco.
Quello che voglio dire è che il valore etico, estetico, economico (di economia di gioco) viene desunto dal modo in cui il tavolo reagisce ad essa, cioè in funzione del cambiamento "oggettivo" (contrapposto a soggettivo) che porta nel SIS.
Se la domanda è "perché", la risposta è che in un gioco NAR che forza a scelte esclusivamente Etiche, come viene "digerito" un feed-in che non è etico?
Esiste una reale forzatura?
Stesso discorso al contrario, in un gioco NAR politico (non "che parla di politica", ma politico in senso stretto, ossia basato su alleanze, favori, posizioni oltranziste, ideologie), il sistema è in grado di "cancellare" tutte le altre modalità di scelta?
Se preferisci ragionare su questo solo a seguito di un AP, allora bisogna aspettare che finisca di mettere giù alcune regole per la conversione NAR di Vampiri di cui abbiamo fatto un grandioso play-storming a Vigevano e grazie a Lapo e Luca Ricci ne sono uscite cose davvero incredibili, che mi hanno portato alla scelta di far girare la storia proprio sui favori reciproci.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mauro

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #121 il: 2009-07-30 18:18:34 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Senza avere la benché minima pretesa o interessa a psicoanalizzarti, per risolvere questo dubbio basta rispondere ad una domanda assai semplice: la componente di giudizio etico era conscia?
Se sì, allora è stata una scelta etica, colorata di estetica.
Se no, allora è una scelta estetica che -da fuori- diventa etica

Ma non potrebbe essere una scelta eitico-estetica (o estetico-etica), nel senso che, anche se inconsciamente, la componente etica c'è? Nel momento in cui uno sente di un pedofilo e per questo si incazza, l'incazzarsi non è una scelta conscia, eppure è indicativo della sua morale.
Anzi: se la cosa è inconscia, non potrebbe essere pure piú indicativa della mia morale, non essendoci lo schermo del ragionamento?

Niccolò

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« Risposta #122 il: 2009-07-30 18:22:47 »
Citazione
come viene "digerito" un feed-in che non è etico?


a livello di "processo", di "bog model" sono la stessa cosa. perchè "non si va a guardare nella testa della gente"

a livello personale, credo che la dimesione etica e quella estetica siano imprescindibili per un buon story now. un vuoto esercizio di stile estetico è qualcosa che potrei vedere in parpuzio, ma non in cani nella vigna. che poi l'etica sia messa volontariamente o inconsciamente, sempre quello è.

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #123 il: 2009-07-30 18:39:11 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]a livello di "processo", di "bog model" sono la stessa cosa. perchè "non si va a guardare nella testa della gente"

chiarissimo.
Quindi è corretto pensare che il valore "modale" di una scelta viene impartito dal sistema che la processa?

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Nel momento in cui uno sente di un pedofilo e per questo si incazza, l'incazzarsi non è una scelta conscia, eppure è indicativo della sua morale.
Anzi: se la cosa è inconscia, non potrebbe essere pure piú indicativa della mia morale, non essendoci lo schermo del ragionamento?

Probabilmente è "subconscia", ma non inconscia.
L'etica e la morale sono "insegnate", non si danno a priori. So che ho appena detto qualcosa che farà storcere il naso a n-mila persone, ma purtroppo è così.
Spero ora non si finisca a parlare del "buon selvaggio", che ricordo essere un'invenzione retorica creata con l'intento di stupire le folle, un "immaginiamo che" senza un vero fondamento né scientifico, né di opinione.

La pedofilia è un esempio particolare, perché il giudizio etico sulla pedofilia cambia e cambia i suoi limiti a seconda delle culture.
Nell'antica Roma, sopra ai 14 anni non era più pedofilia.
Ogni cultura pone la fine dell'infanzia ad un momento specifico della vita di una persona, superato quel limite, all'interno di quella cultura, non è più oggettivamente possibile parlare di pedofilia.
Noi, italiani (e quindi cattolici e quindi paese ospitante del vaticano e quindi repubblica fondata sulla Democrazia Cristiana :P), non possiamo fare a meno del nostro italianissimo bagaglio culturale ed etico quando giudichiamo di "pedofilia". Ma siamo anche il paese nel quale a 30 anni si vive ancora da mamma.
Se già vai in Islanda, il concetto di "pedofilia" è diverso.

Invece, la reazione che ti scatta nel vedere un corpo di sesso opposto (o affine, a seconda dei gusti) nudo è la stessa in tutte le culture. Si chiama eccitamento sessuale e funziona uguale per tutti. E' una reazione estetica.
Chiunque abbia parlato esaustivamente con un omosessuale sa perfettamente che difficoltà incontrino a conciliare una naturalissima reazione estetica con tutta la sovrastruttura etica che li guarda, anche attraverso se stessi.

Siamo un po' OT ora, personalmente aspetto l'intervento di un moderatore per andare avanti, anche perché stiamo toccando argomenti V.M. 18. :P
Are you ready for Bacchanal? :P
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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #124 il: 2009-07-30 21:30:28 »
Citazione

L'etica e la morale sono "insegnate", non si danno a priori. So che ho appena detto qualcosa che farà storcere il naso a n-mila persone, ma purtroppo è così.

L'etica prescrittiva, senza dubbio. Ma il 'senso del giudicare' non è imposto, è una naturale conseguenza della capacità autoriflessiva dell'essere umano. Per questo io dico che tralasciata l'etica dei comandamenti, e ammettendo che tutte le azioni possono essere giudicate in senso morale, è possibilissimo buttare e anche scoprire la propria morale in gioco. Io ripeto che l?AP postato da Moreno è eccezionale sotto questo aspetto.

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« Risposta #125 il: 2009-07-30 23:42:38 »
Citazione
[cite]Autore: Cervantes[/cite]e ammettendo che tutte le azioni possono essere giudicate in senso morale

E' un'ammissione un po' forte. :)
Comunque in fin dei conti concordo: un'azione "può essere giudicata" in senso morale, ma per "essere giudicata" un'azione deve già essere stata compiuta; ergo, il giudizio morale è -successivo- all'azione che l'ha generato.

Comunque stiamo girando sempre intorno al solito punto. "Senso del giudicare" non è necessariamente "morale". Sebbene sia molto cattolico pensarlo.
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« Risposta #126 il: 2009-07-30 23:54:48 »
Ma infatti il discorso non è che tu pensi prima, dopo o durante, quanto il fatto che il gioco ti ponga di fronte situazioni che sono di per sè sottoposte a una scelta, e in quanto tale anche a un giudizio. Poi puoi non dargli peso e giocare in maniera distaccata o guardare la cosa come in una teca di cristallo oppure ti ci puoi immergere e vedere cosa ne verrà!

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« Risposta #127 il: 2009-07-31 01:45:35 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Sì, chiaro, erano anche situazioni create ad hoc.
Ora sarebbe interessante scegliere un regolamento e con quello insistere su una delle tue opzioni, giusto per vedere "cosa succede".
Ad esempio C2 è interessante perché poni in essere il concetto di "responsabilità" che è un ottima premise per un gioco NAR. Sei davvero in grado di assumerti le responsabilità delle tue scelte?
A2 potrebbe "farci girare" intorno alla capacità di "continuare a divertirsi", che è comunque una buona premise: quanto sei in grado di rimanere spensierato di fronte alle cose che ti capitano?
A1 assomiglia molto alle puntate finali di Ally McBeal, quando gli piomba in casa la figlia e la premise potrebbe essere: sei sicuro/a che la tua solitudine debba essere colmata da un partner sessuale?
C1 non mi fa venire niente in mente in questo momento, ma non è fondamentale.

Comunque direi che anche in questo caso dubbi e incomprensioni sono stati risolti :)

Anche a me la C2 piace particolarmente :)
Ma attenzione.. io in questo caso stavo interpretando un Vittorio (quindi non me stesso ma il Vittorio con una specifica "morale") che interpretava Rose: lol un bel giro! :-)

Comunque si, dubbi e incomprensioni risolti :)


Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Invece, la reazione che ti scatta nel vedere un corpo di sesso opposto (o affine, a seconda dei gusti) nudo è la stessa in tutte le culture. Si chiama eccitamento sessuale e funziona uguale per tutti. E' una reazione estetica.

A me pare più una reazione ormonale :)
L'estetica, il senso del bello, l'etica, il pensiero creativo, ecc... sono tutti "fatti" culturali.

Però adesso qui mi pare si stia iniziando a parlare del sesso degli angeli e andando un po ot .. che dite? :)

Stabilito che i personaggi e i giocatori NON sono entità distinte e distanti, e stabilito che un individuo possiede etica, pensiero estetico, ecc.. ora si sta cercando di stabilire esattamente quale parte del suo cervello entra in causa in una ben specifica azione? Non sitamo esagerando? :)

Intanto presupporre che la mente di un individuo sia composta a comparti stagni (il comparto dell'etica, quello dell'estetica, quello degli istinti sessuali, ecc..) mi pare un pò azzardato.
Io credo che nel complesso un individuo non abbia comparti stagni, ma che tutti gli elementi del suo pensare siano fluidamente interconnessi: non è possibile escludere l'etica in favore dell'estetica ad esempio, perchè ciò richiederebbe di isolare una parte del proprio pensiero (quella dell'etica) e attivarne un'altra in modo esclusivo (quella dell'estetica).. e sempre che tali distinzioni abbiano senso! Ricordiamoci che anche le distinzioni in tal senso che noi codifichiamo in etica, morale, intisnti, estetica, ecc.. sono essi stessi "fatti" culturali.

Poi Davide (se sbaglio correggimi) fa una distinzione tra ciò che è percepito all'esterno (nel SIS per intenderci) dell'azione di un personaggio e quello che il giocatore "proprietario" del personaggio percepisce nel momento in cui pensa di compiere tale azione. In altre parole ciò che pensa il giocatore può essere diverso da ciò che viene percepito (e magari percepito da lui stesso un momento dopo quando "vede" il SIS). E su questo posso essere d'accordo... ma ciò è altrettanto vero in altre forme di "comunicazione" del proprio pensiero: che si tratti di una conversazione, che della stesura di un romanzo.
L'etemporaneità del gdr rende un pò più difficili le correzioni a posteriori (ma non impossibili) a differenza di un romanzo, ma si deve considerare anche questo fattore come parte del "processo" a caldo del proprio pensiero.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Quindi è corretto pensare che il valore "modale" di una scelta viene impartito dal sistema che la processa?

Corretto :-)
Ma non dimentichiamo che chi esprime tale scelta fa parte di quel sistema e solitamente lo comprende.

Comunque penso che il termine "morale" sia stato un po' frainteso... ma credo che tutti abbiamo capito che si intenda in un senso abbastanza ampio del termine. :)


Citazione
[cite]Autore: Cervantes[/cite][p]Ma infatti il discorso non è che tu pensi prima, dopo o durante, quanto il fatto che il gioco ti ponga di fronte situazioni che sono di per sè sottoposte a una scelta, e in quanto tale anche a un giudizio. Poi puoi non dargli peso e giocare in maniera distaccata o guardare la cosa come in una teca di cristallo oppure ti ci puoi immergere e vedere cosa ne verrà![/p]

Penso sia proprio questo il punto. Tant'è che il thread è partito proprio da considerazioni circa l'influenza della propria "morale" sulle scelte interpretative dei propri personaggi.
« Ultima modifica: 2009-07-31 02:27:01 da Lord Zero »
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Moreno Roncucci

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #128 il: 2009-07-31 09:42:42 »
Alcuni pezzi e spizzichi che mi erano sfuggiti ieri...

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Moreno ha citato Kundera in questo thread... Kundera non scrive di etica. Scrive di estetica


Non sono molto d'accordo. Mi sembra un affermazione MOLTO azzardata. Il già citato "La vita è altrove" è intriso del giudizio ETICO di Kundera verso Jaromil. Jaromil è un mediocre presuntuoso, ma non è per questo che viene "condannato" dall'autore, in uno dei ritratti più feroci che abbia mai letto: è una condanna morale.

Cercando in rete il nome di Jaromil (l'ho letto troppo tempo fa per ricordarmi il nome del protagonista a memoria, e il libro credo sia rimasto a casa della mia ex a cui l'avevo prestato) ho trovato questo brano dalla recensione di L . Rastello, (L'Indice 1987, n. 8)

"Quello che Kundera chiama "atteggiamento lirico" è comune a tutte le contrade del mondo e altrove ha gettato i suoi semi e raccolto i suoi frutti, i più nobili e i più infami, ma negli eventi del secondo dopoguerra ceco ha schiuso davanti agli sguardi più acuti la natura micidiale dell'innocenza, il volto assassino dell'adorazione e del rifiuto di conoscenza concretizzato nel gesto politico e poetico che, come l'amore dei sedicenni, è soprattutto specchio e maschera, spazio per rappresentare e indagare se stessi. La vicenda del poeta sbirro, ennesimo sconcertante golem di Praga, è seguita da Kundera in questa prima opera pubblicata nell'esilio francese, composta però intorno al '69 in patria; vicenda inquietante, universale fino all'esemplarità e insieme propria di un luogo e un tempo irripetibili (altra cosa, più facile, fu il tradimento di Eluard che consegnava, rinnegandoli con ostentata purezza di rivoluzionario gli ex amici praghesi ai boia di Stalin: gesto internazionale, dagli effetti a distanza, poetico e lieve in fondo) oggetto di una narrazione tagliente, sofferta e pure divertente, in qualche modo esemplare della traiettoria intellettuale di Kundera, narrazione in cui si penetra più che per altre vie l'enigma storico e politico di un'epoca e di un paese"

E, per fare un altro esempio, quando ne "i testamenti traditi" sostiene che sarebbe stato giusto distruggere tutte le opere ancora inedite di Kafka, come lui aveva chiesto nel suo testamento... non è un giudizio etico (rispettare la volontà di Kafka) che vince su uno estetico (poter leggere quelle opere)?

E nelle opere di Kundera entra anche un terzo aspetto, anch'esso presente sia nella mia partita a Spione di cui parlavo, sia nel link all'actual play di SAJ: quello POLITICO.

Etica, morale, politica, estetica...  entrano TUTTI nelle nostre decisioni come autori, sia quando scriviamo un romanzo che quando muoviamo un personaggio. Ed entrano nel nostro giudizio di spettatori, sia quando leggiamo un romanzo, che quando vediamo le mosse degli altri

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Probabilmente il fraintendimento nasce dall'utilizzo del termine "morale" che è sempre controverso al punto da far scattare gli scudi (morali) a chiunque non appena viene pronunciato.


Probabilmente è meglio parlare di "giudizio personale" e lasciarlo lì, senza stare a distinguere cos'è morale, etica, religione, politica, estetica, etc., ma con la consapevolezza che tutte queste cose possono contribuire a seconda dei casi a questo giudizio  (e in molti giochi story now la premise è tanto fondata sull'etica e sulla morale che non potrebbero essere giocati senza usarle per prendere decisioni.  Alcuni esempi sono Sorcerer, Cani nella Vigna, Dubbio, Montsegur, etc.

[riguardo la mia partita a Spione]
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Senza avere la benché minima pretesa o interessa a psicoanalizzarti, per risolvere questo dubbio basta rispondere ad una domanda assai semplice: la componente di giudizio etico era conscia?


Estremamente. Quel personaggio è morto solo perché era nazista, altrimenti l'avrei lasciato fuggire all'orizzonte con la pupa.

(si potrebbe disquisire sul fatto che sia etica o politica più che morale, ma a questo livello non vedo differenze sostanziali)

Citazione

Se sì, allora è stata una scelta etica, colorata di estetica.
Se no, allora è una scelta estetica che -da fuori- diventa etica. Questo "fuori" è anche riflessivo, nella misura in cui estranei dal tuo vissuto quell'esperienza e la guardi come fosse un oggetto alieno da te.
Quello che determina la differenza tra etica ed estetica è il "motivo" per cui una scelta viene presa, ossia la funzione di giudizio che la fa partire.
Di norma se questa funziona è inconscia, è estetica perché è "immediata" inteso come "non mediata da qualcosa".


Mi sembra una divisione abbastanza arbitraria. In che campo viene usata? Immagino che serva per "assegnare" in qualche modo in due categorie certe decisioni, per certi fini, ma nella pratica quotidiana non vedo una divisione così netta. Come fai a dire se un finale in cui "il cattivo viene punito" è stato dettato dalla morale dei giocatori o dal fatto che la loro estetica è stata modellata da anni di film in cui i cattivi vengono puniti? M;a a sua volta, questi film non hanno influenzato etica e morale?

In quella partita, quel personaggio è morto per una decisione coscientemente etica. Sapevo che l'avrei ucciso se potevo prima ancora di dare le carte. Ma ucciderlo IN QUELLA MANIERA e' stata una decisione estetica. Le parole esatte che ho usato ? Estetica. La scelta dell'arma? Etica. La reazione della donna? Estetica. Gli schizzi di sangue sulla portiera? Etica.

Quindi, colorando di rosso le parti estetiche e di verde quella etiche, la mia mossa sarebbe così...  "lei lo guarda, sorridendo, senza accorgersi della macchina che si è fermata pochi minuti prima a fari spenti in fondo alla strada. Un attimo una ragnatela di crepe si irradia da un foro sul vetro del parabrezza e la testa di lui esplode, schizzando sangue e frammenti sulla portiera. Senza nemmeno capire quello che sta facendo lei preme a tavoletta l'accelleratore, non appena molla la frizione la macchina parte schizzando con un sobbalzo e stridore di ruote... "

Non mi sembra sinceramente un esercizio molto utile e molto significativo (mi sembra di essere tornato a trent'anni fa a dividere docce e bagni in "di destra" e "di sinistra"... ).  Dire che in quella decisione etica e estetica hanno influito entrambe mi sembra molto più aderente alla realtà.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Siamo un po' OT ora, personalmente aspetto l'intervento di un moderatore per andare avanti, anche perché stiamo toccando argomenti V.M. 18. :P


Direi di lasciare stare la deriva su pedofilia e cultura perchè già qui c'è molta carne al fuoco senza andare a cercare cose off-topic...  :-)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

rgrassi

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« Risposta #129 il: 2009-07-31 10:05:55 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Etica, morale, politica, estetica... entrano TUTTI nelle nostre decisioni come autori, sia quando scriviamo un romanzo che quando muoviamo un personaggio. Ed entrano nel nostro giudizio di spettatori, sia quando leggiamo un romanzo, che quando vediamo le mosse degli altri.


Mi aggancio a quanto scritto da Moreno.
Per dire che è esattamente quello che intendevo quando dicevo "E' una cosa che fanno tutti, in ogni attività della vita."
Di conseguenza, il gioco (alcuni tipi di giochi), in particolare, ci appare privilegiato solo perchè ci spinge ad essere più coscienti su quello che stiamo facendo.
Tuttavia, ci sono due aspetti, uno dei quali mi sembra sempre un po' oscurato.
1) Mi piacerebbe che si parlasse di morale anche al di fuori del tavolo da gioco. Si tende sempre ad insistere in un atto creativo rispetto ai fumetti, ai libri, ai gdr, gdn e film e a come questo fatto mi parli, ipso facto, dei risvolti morali di chi sta creando. Ma questi 'prodotti della mente' non sono la vita reale. Sono sempre e solo fiction. E nella fiction io, come autore, posso far trasparire la morale che voglio. Nella vita reale, no. Nella vita reale, la morale si riflette in ciò "che faccio", non in ciò "che penso".
La Martines che si è appena divorziata da Lelouch, dice che è un vecchio immorale (:D)...
http://www.valdelsa.net/det-cy48-it-EUR-31862-.htm
"Claude è un uomo con un ego sproporzionato, si sente il dio della situazione, fa figli come beve l'acqua, ha atteggiamenti da dittatore: tutti devono dargli ragione e quando gli dicevo la verità mi detestava. 'Io, da persona equilibrata quale sono, ero convinta che avesse imparato qualcosa dalla vita. Sbagliavo: lui si sposa e fa figli come bere un bicchiere d'acqua. Intanto pensa: 'Male che vada c'è il divorzio. E infatti l'ha chiesto lui... Ma è possibile che un uomo di 72 anni non abbia imparato nulla? Che non abbia alcun tipo di morale?"
Ora abbiamo Lelouch che gioca a CnV ed interpreta splendidamente un Cane. Chi se ne frega? La morale di Lelouch nella vita reale è questa, e cioè che è uno stronzo egocentrico e tutto viene di conseguenza.

2) Io non ho mai detto che nel gioco non ci sia riflessa la morale dei giocatori. Infatti ho parlato di "Lapo persona Lapo giocatore". Con questo intendendo che noi non riusciamo mai a vedere la persona reale, attraverso il gioco. Certamente, il gioco può favorire alcuni atteggiamenti piuttosto che altri, e questo può certamente tornare utile per alcuni scopi, ma non riusciamo a percepire la persona nella sua interezza (e quindi anche nella sua visione morale).

Fate charitable reading, sono incasinato ed ho scritto di corsa.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

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« Risposta #130 il: 2009-07-31 12:04:58 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ma attenzione.. io in questo caso stavo interpretando un Vittorio (quindi non me stesso ma il Vittorio con una specifica "morale") che interpretava Rose: lol un bel giro! :-)

+
Citazione
[cite]Autore: Khana[/cite]Tenendo presente l'esempio di Lord Zero, tu come giocatore "farai fare scelte" al Personaggio A o al Personaggio B a seconda di quello che tu ti aspetteresti che una "finta persona" di quel tipo facesse.
Trasferisci la tua Morale su un giudizio che dai del personaggio e attraverso quel giudizio, costruisci una Morale-2 che metti in scena/gioco.
Questa Morale-2 contiene quello che tu pensi di quel personaggio e in certa misura, quelle che sono le tue aspettative se quel personaggio fosse vero.
Questi pensieri e aspettative sono il frutto delle "immagini" che la tua esperienza è in grado di riportarti alla mente, pensando a quel personaggio che stai rappresentando.

Il secondo è un mio post della prima pagina, uno dei miei primi in questo thread :)
Direi che è la stessa idea che ho io.

@Moreno: salto l'interpretazione di Kundera solo perché è OT. In realtà è una delle cose che mi interessa di più portare avanti perché esiste una doppia scuola di lettura su Kundera, una è quella che riporti tu, in cui Kundera è uno scrittore altamente "etico"; l'altra è invece quella che ti riporto io che, partendo da un'analisi funzionale del personaggi, arriva alla conclusione che "non c'è nessuna morale nei Caratteri di Kundera ed è per questo che i lettori la mettono". La seconda è estetica, in quanto produce contenuti partendo da un vuoto che il tuo gusto personale si ostina a riempire.
Sei è notato che i significati morali dei romanzi e dei personaggi di Kundera cambiano, ad esempio, se il lettore ha avuto esperienze di oppressione da dittature socialiste (è un'altra di quelle cose ovvie e banali che è bene ricordare...).

Invece cerco di tornare in topic, perché il discorso che mi interessa dietro a tutto questo giro e rigiro di definizioni è funzionale al gioco e al rapporto che può intercorrere tra il sistema e i giocatori.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In quella partita, quel personaggio è morto per una decisione coscientemente etica. Sapevo che l'avrei ucciso se potevo prima ancora di dare le carte. Ma ucciderlo IN QUELLA MANIERA e' stata una decisione estetica. Le parole esatte che ho usato ? Estetica. La scelta dell'arma? Etica. La reazione della donna? Estetica. Gli schizzi di sangue sulla portiera? Etica.

Io purtroppo ancora non ho giocato a Spione, più che altro per mancanza di tempo.
Però questo esempio può essere comunque preso per questo dubbio molto stretto che è orientato al Design.
Vorrei spostare l'attenzione da "Giocatore che fa una scelta di giudizio 'personale' e la mette in gioco" a "la scelta è in gioco e gli altri Giocatori la usano per generare Story" (quindi la utilizzano in modo "creativo").

Ora, ponendo che siamo giunti alla conclusione che il valore "modale" di una "proposta personale di gioco" cambia a seconda del sistema che la processa, ne risulta che il sistema è quel "punto" che determina l'andamento modale di una Storia. Cioè, se il gioco in cui tu hai messo la tua "proposta verde e rossa" è in grado di "gestire" solo conflitti morali, la parte rossa si "perde" o per meglio dire, non è fondativa del gioco.
Al contrario, se il sistema è in grado di gestire solo conflitti di natura espressiva, la parte verde risulterebbe "superflua" o verrebbe anch'essa digerita come rossa.
Queste due frasi potrebbero invertirsi, se qualcuno al tavolo dà un'interpretazione contraria del tuo verde e del tuo rosso.

Ora il quid è etica/estetica e vorrei che venisse considerato solo come "un esempio", perché questo tipo di contrapposizione può essere esteso anche ad un numero ulteriore e differenti di elementi.

In sintesi, forse scherzosamente, "l'autore della storia è il sistema" e non parlo solo del principio di Lumpley, ma di qualcosa di ulteriore, di fortemente "poietico" che è in grado di fare scelte creative. Una sorta di "coscienza collettiva del Gruppo che Gioca".
Se questa ultima parte viene ritenuta OT o uno Split ulteriore, basta che mi avvisate via Whisper e ci penso io ad aprire un nuovo thread senza necessità di splittare tutto.

P.S: esiste ancora un argomento "sospeso" che è quello di Safe/Unsafe, ma personalmente penso sia meglio trattarlo separatamente.

EDIT:
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ora abbiamo Lelouch che gioca a CnV ed interpreta splendidamente un Cane. Chi se ne frega? La morale di Lelouch nella vita reale è questa, e cioè che è uno stronzo egocentrico e tutto viene di conseguenza.

Hm... per me questa è la morale della moglie ferita... :P
« Ultima modifica: 2009-07-31 12:07:39 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Antonio Caciolli

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« Risposta #131 il: 2009-07-31 12:06:28 »
la martines è su piazza?????? ottimo, ho sempre sognato di farmi fantaghirò!

ops scusate.. torno a lurkare

rgrassi

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« Risposta #132 il: 2009-07-31 12:12:40 »
Citazione

Hm... per me questa è la morale della moglie ferita... :P


Può darsi... :)
Ma è quello che pensa di lui l'essere umano che probabilmente gli è stato più vicino in tutti questi anni.
Non c'è nessuno che possa conoscerlo meglio.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Antonio Caciolli

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« Risposta #133 il: 2009-07-31 12:16:08 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]
Citazione
[p]Hm... per me questa è la morale della moglie ferita... :P[/p]
[p]Può darsi... :)
Ma è quello che pensa di lui l'essere umano che probabilmente gli è stato più vicino in tutti questi anni.
Non c'è nessuno che possa conoscerlo meglio.
Rob[/p]


apparte tutti i dubbi sulla morale di un uomo di 72 anni (strano un età in cui si fanno cose strane e si divorzia) la domanda di rob non era male

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #134 il: 2009-07-31 13:15:36 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]1) Mi piacerebbe che si parlasse di morale anche al di fuori del tavolo da gioco. Si tende sempre ad insistere in un atto creativo rispetto ai fumetti, ai libri, ai gdr, gdn e film e a come questo fatto mi parli, ipso facto, dei risvolti morali di chi sta creando. Ma questi 'prodotti della mente' non sono la vita reale. Sono sempre e solo fiction. E nella fiction io, come autore, posso far trasparire la morale che voglio. Nella vita reale, no. Nella vita reale, la morale si riflette in ciò "che faccio", non in ciò "che penso".


Scusa tanto Roberto, questa tua pretesa di parlare di "morale anche al di fuori del tavolo da gioco" forse potrebbe essere meglio soddisfatta su GenteCheDiscuteDeiMassimiSistemi.
Cioè, hai presente come si chiama questo forum? Mi sembra lapalissiano che qui si parli di morale, etica, etc, nella prospettiva di gioco e AP (anche perchè sennò staremmo in un'altra sezione).

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ora abbiamo Lelouch che gioca a CnV ed interpreta splendidamente un Cane. Chi se ne frega? La morale di Lelouch nella vita reale è questa, e cioè che è uno stronzo egocentrico e tutto viene di conseguenza.


1) Credevo fosse ormai dato per assodato che "interpretare il personaggio" non è assolutamente l'unico modo in cui traspare la tua vera personalità al tavolo, ma solo uno dei tanti (insieme all'uso che si fa del sistema, ai commenti, ecc).
Possiamo prendere atto di questo fatto e procedere nella discussione senza tornarci ogni volta? Oppure trovi questo punto contestabile? Se sì, perchè?

2) E' possibilissimo che questo signore sia un grande infingitore nel gioco e magari pure nella vita (infatti pure a sua moglie doveva avergliela raccontata giusta, se si è fatto sposare). Ma ci saranno evidentemente momenti in cui cala la maschera e si fa conoscere per quello che è (vedi la bella idea che se ne è fatta la signora nel tempo).
Questo calar di maschera può avvenire nell'intimità domestica, quando è brillo, quando gioca a Cani nella Vigna, quando tromba o che so io.
Dipende da quale circostanza lo fa aprire maggiormente, da quanto è bravo lui a recitare di continuo e da mille altri fattori.
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

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