Morale, Giocatori e Personaggi (split)

[rgrassi]

Scusa tanto Roberto, questa tua pretesa di parlare di "morale anche al di fuori del tavolo da gioco" forse potrebbe essere meglio soddisfatta su GenteCheDiscuteDeiMassimiSistemi.
Cioè, hai presente come si chiama questo forum? Mi sembra lapalissiano che qui si parli di morale, etica, etc, nella prospettiva di gioco e AP (anche perchè sennò staremmo in un'altra sezione).

Ma certamente...
Mi sembrava però che si stesse parlando della possibilità di riuscire ad intercettare i valori morali tramite il gioco, perchè essendo una attività in cui ci si "apre più facilmente" si dovrebbe riuscire a percepire il sistema di valori di una persona. Può darsi che abbia capito male.
Se ho capito male, me ne scuso e sono certamente d'accordo sul fatto che si intravede qualcosa della persona attaverso questo genere di giochi (cosa che ho già detto dall'inizio di queto thread).
Se invece ho capito bene mi chiedo come non si possa parlare di 'massimi sistemi'.
Rob
P.S. Ho usato "interpretare" sperando nel charitable reading... Sono d'accordo con te.
P.P.S. E comunque da questo thread viene fuori che la Martines sarebbe stata più felice se avesse sposato Lapo e non lelouch.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: rgrassi[/cite]Mi sembrava però che si stesse parlando della possibilità di riuscire ad intercettare i valori morali tramite il gioco, perchè essendo una attività in cui ci si "apre più facilmente" si dovrebbe riuscire a percepire il sistema di valori di una persona. Può darsi che abbia capito male.

E' un punto MOLTO laterale del thread, già "messo a dormire" cento post fa. Il thread  è partito invece da una tua affermazione molto diversa: che l'idea di qualcuno che giocando potesse "metterci qualcosa di personale" fosse una "Ca****ta".

Da qui, vista la massa terrificante di esperienze ed osservazioni contrarie arrivate nel thread, ti sei incastrato in un angolo a negare, messaggio dopo messaggio, sempre la stessa cosa assurda che è già stata "levata" dal tavolo oltre cento messaggi fa: che si possa ricavare una perfetta e infallibile "mappa morale" di qualcuno.

Cioè, non solo è uno straw man: è uno straw man denunciato come tale oltre cento messaggi fa.

All'inizio credevo che semplicemente non avessi seguito il thread, ma dopo che ti ho già fatto notare la cosa, i casi sono due: o veramente non ho capito quello che stai dicendo (ma saremmo in parecchi a questo punto a non capire che dici...), o stai semplicemente utilizzando alcune delle "Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli" proibite dal regolamento (per l'esattezza queste: "”re-opening hell”: questa tecnica prevede di dire al vostro interlocutore “hai ragione” per poi riaprire a distanza di tempo la stessa discussione con gli stessi argomenti senza aggiungere nessun elemento di novità." e ""l’eterno ritorno": il tornare continuamente sulla stessa questione nel corso di una discussione dopo che questa ha già avuto risposta, ignorando completamente le risposte già avute.")

Anche dandoti il beneficio del dubbio, in questo forum non si può proseguire una discussione ignorando le risposte già avute. Se c'è qualcosa che non hai capito o su cui hai dubbi nei post precedenti chiedi chiarimenti, preferibilmente dopo esserti riletto il thread (e magari gli actual play linkati, e, anche se qui magari chiedo troppo, dopo aver provato a giocare narrativista). Ma se posti devi farlo tenendo conto del punto a cui è arrivata la discussione (che non vuol dire essere d'accordo, vuol dire semplicemente TENERNE CONTO, senza ripostare sempre le stesse cose ignorando completamente il thread)

[rgrassi]

E' un punto MOLTO laterale del thread, già "messo a dormire" cento post fa. Il thread è partito invece da una tua affermazione molto diversa: che l'idea di qualcuno che giocando potesse "metterci qualcosa di personale" fosse una "Ca****ta".

?? Allora riprendo il primo post, da cui è partito lo split, dove non mi sembra proprio che io dica che un giocatore non ci metta qualcosa di personale.

Nè dell'uno nè dell'altro. E di tutti e due.
Di Lapo che gioca a fare Saul, probabilmente, con un velo di 'impersonalità' che è il fulcro del gioco di ruolo, per come lo intendiamo noi.

Poi ribadito in:

Il concetto corretto è:
"Lapo Persona ~ Lapo Giocatore di ruolo"

che evidentemente significa che il giocatore ci mette del suo.

E poi, probabilmente nasce l'equivoco, dal momento che io non nego che il giocatore ci metta del suo, ma nego che, da quello che ci mette, sia possibile ricavare una 'mappa morale' del giocatore...

Solo, non vorrei che questa banalità dia la stura a concetti del tipo che da questi giochi si riflette la moralità del giocatore, perchè mi sembrano ca***te gigantesche.
Tutto ciò che forse riusciamo a percepire è quanto stia fingendo Lapo a livello sociale.

Ahhh... forse ho capito.
Quella parola 'riflette' non la intendevo come
Giocatore --- (anche tramite la sua morale influenza la) ---> Fiction (vero)
ma come
Fiction --- (ne ricaviamo la morale del) ---> Giocatore (falso).

Forse cosi' sono riuscito a chiarire l'equivoco (che, se vero, mi è apparso solo ora)?
Rob

[Claudia Cangini]

[cite]Autore: rgrassi[/cite]Quella parola 'riflette' non la intendevo come
Giocatore --- (anche tramite la sua morale influenza la) ---> Fiction (vero)
ma come
Fiction --- (ne ricaviamo la morale del) ---> Giocatore (falso).

Mi risulta che NESSUNO stia affermando che, vista giocare una persona si possa comprenderne tutta la moralità e i valori.

Alcuni (io tra questi) dicono che, vedendo giocare una persona, si capiscono alcuni aspetti della sua personalità, eventualmente anche relativi alla morale.

Sei d'accordo? Non sei d'accordo? Entrambe le posizioni sono più che lecite ma è DI QUESTO che si sta parlando.

[Mauro]

[cite]Autore: khana[/cite]L'etica e la morale sono "insegnate", non si danno a priori

Vero, ma questo non significa che serva un processo razionale per esprimerla, la reazione può essere istintiva; proprio per questo, la scelta, anche se non conscia, potrebbe essere non solo estetica, ma anche etica; e anzi la mancanza di ragionamento potrebbe togliere schermi razionali che avrei intromesso per non far apparire qualcosa.

[cite]Autore: khana[/cite]Invece, la reazione che ti scatta nel vedere un corpo di sesso opposto (o affine, a seconda dei gusti) nudo è la stessa in tutte le culture. Si chiama eccitamento sessuale e funziona uguale per tutti. E' una reazione estetica

Mentre invece la reazione che hanno avuto i giocatori nell'esempio portato dipende da loro, non è uguale in tutte le culture né in tutte le persone (anzi); quindi perché sarebbe estetica e non (anche) etica?

[cite]Autore: khana[/cite]Are you ready for Bacchanal?

Certo, devo solo trovare i giocatori

[cite]Autore: rgrassi[/cite]nella fiction io, come autore, posso far trasparire la morale che voglio

In ogni momente, senza mai lasciarti andare? Ci sarà un momento in cui, fosse anche solo un'espressione del viso, parte della tua vera morale traspare, no?

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: khana[/cite]
Il secondo è un mio post della prima pagina, uno dei miei primi in questo thread
Direi che è la stessa idea che ho io.

Aspetta ... io intendevo una cosa leggermente diversa però.
Nel tuo esempio io Vittorio ho interpretato un Vittorio personaggio che interpretava a sua volta un Rose personaggio. Tutti e tre hanno la propria "morale" (o meglio giudizio personale, come dice anche Moreno). Ho utilizzato questo escamotage per evitare di esporre in pubblico il mio giudizio personale sulla questione, molto delicata, sull'aborto (per evitare flame off topic ad esempio). Nonostante tutto questo macchinoso intreccio di "morali separate" credo sia facile intuire quale sia il reale giudizio sulla questione da parte del vero Vittorio. Tu che ne dici?

[cite]Autore: khana[/cite]
In sintesi, forse scherzosamente, "l'autore della storia è il sistema" e non parlo solo del principio di Lumpley, ma di qualcosa di ulteriore, di fortemente "poietico" che è in grado di fare scelte creative. Una sorta di "coscienza collettiva del Gruppo che Gioca".

Credo di capire perfettamente ciò che dici: ma guarda che questo accade in tutti i contesti nei quali si esprime (non importa con quale mezzo) il proprio giudizio personale o il proprio pensiero. Se io mi trovo in una conversazione con esponenti di estrema destra (ad esempio) e supponendo che io sia di sinistra (ad esempio), il mio giudizio personale verrà interpretato diversamente da quello che accadrebbe in un gruppo di persone tutte di sinistra. Dovendomi rapportare con elementi di un certo tipo, anche il mio modo di "narrare" muta in funzione del gruppo (gruppo nel quale mi trovo "attualmente") e del sistema (l'argomento trattato, il contesto, il modo di dibattere, ecc..). Insomma, il gdr non fa eccezzione rispetto ad altre forme di comunicazione del proprio pensiero, su questo punto almeno.

In conclusione ritengo che il gdr abbia pari dignità rispetto ad altre forme di espressione creativa per ciò che concerne le possibilità di esprimere il proprio giudizio personale, e di "vedere" o comunque avere a che fare con quello degli altri. Ribadisco che nessuno mi pare abbia mai detto che si possa ottenere una mappatura fedele del giudizio personale di una persona solo osservando una sua scelta in gdr... come non è possibile eseguire la medesima operazione in nessun altro contesto (nemmeno il più "serio").

[Moreno Roncucci]

Allora, Roberto...

1) Effettivamente, avevo capito che negavi la possibilità di usare la PROPRIA (del giocatore) morale in gioco.  Anche perchè DI QUESTO si parlava. Di chi aveva scelto, nel play by forum, che "Eleazar doveva pagarla", se Lapo o Saul. Il thread da cui la discussione è stata splittata si chiamava "L'investimento emotivo", non "l'indagatore emotivo". Quindi, se stavi negando la possibilità di indagine... che cavolo c'entrava con il thread?

Credevo fosse una deriva che meritasse un suo thread, invece era solo un totale off-topic? Una risposta a qualcosa che nessuno aveva detto?

2) Siamo al post 140. Se leggi i post 61 e 65 l'obiezione che continui a riproporre ha già avuto risposta (ho sbagliato i conti prima, non sono oltre 100 post fa, ma solo 89. Avevo contato anche i whisper...). Puoi PER FAVORE leggerla e metterti a pari con la discussione, invece di riproporre ancora quello straw man?

[rgrassi]

Alcuni (io tra questi) dicono che, vedendo giocare una persona, si capiscono alcuni aspetti della sua personalità, eventualmente anche relativi alla morale.
Sei d'accordo? Non sei d'accordo? Entrambe le posizioni sono più che lecite ma è DI QUESTO che si sta parlando.

Sono d'accordo...
E mi rendo conto, se confermato, che mi bastava fare questo schemino...

Edit dopo il post di Moreno...

Credevo fosse una deriva che meritasse un suo thread, invece era solo un totale off-topic? Una risposta a qualcosa che nessuno aveva detto?

In effetti, lo split mi ha lasciato un po' sorpreso (tra l'altro in whisper ti avevo pure detto che se ne poteva fare a meno).
Sul fatto di saperne "di più" (mi riferisco all'ultima tua frase del post #65) probabilmente abbiamo visioni non allineate.
Credo che la cosa sia abbastanza semplice.
Senza dubbio, come giocatore, poichè gli altri giocatori ci "mettono del loro" potrei ricavarci qualcosa della loro morale.
Tuttavia, come giocatore, non saprò mai quanto un altro giocatore "stia fingendo". (E più i giocatori stanno fingendo, meno ne so davvero di loro).
Di conseguenza, non so se so "di più" (nel senso di essere più vicino a capire la loro mappa morale) o "di meno" (nel senso di credere di averla capita, ma in realtà ho preso per buona quella che era una grande finzione).
Cmq, mi sembra che dopo il chiarimento del mio equivoco il thread si sia esaurito...
Rob

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: rgrassi[/cite]Tuttavia, come giocatore, non saprò mai quanto un altro giocatore "stia fingendo". (E più i giocatori stanno fingendo, meno ne so davvero di loro).

Dipende da quanto è scemo.

Il senso, anche a livello proprio del banale "ma perché sono qui? Che sto facendo?" del giocare story now  sta proprio nell'espressione personale.

Ovviamente, un espressione mediata da filtri  remore, dipendente dal livello di familiarità e fiducia con gli altri membri del gruppo. Ma il divertimento, sta in quello.

Chi viene per fingere è come uno che venga a giocare a Bowling per tirarsi la palla sui coglioni. Non riescono nemmeno ad immaginare il livello di cosmica rottura di scatole che deve patire uno così.  Già è faticoso fingere di essere qualcun altro nelle occasioni in cui lo fanno tutti e per breve tempo, ma farlo per ore, tutte le settimane, con regolarità, senza ottenere il minimo divertimento dal gioco (fingere è praticamente come leggere le frasi di qualcun altro invece di giocare), controllato e rigido, mentre gli altri si divertono...  è un maggiordomo in doppiopetto in spiaggia in agosto, è uno seduto in una angolo con una scopa nel culo mentre gli altri si divertono. E' uno che deve far finta di giocare e rilassarsi e invece deve essere controllatissimo al limite dell'ossessione nel recitare una parte.

No, veramente, mi vengono i brividi solo a pensare a una situazione simile. Chi potrebbe essere così scemo da autoinfliggersela? Quando semplicemente, se non ha voglia di aprirsi e di esprimersi fa molto prima a non venire a giocare?

Mi sembra uno di quei casi ipotetici sballati che si fanno in queste discussioni, tipo "le regole del calcio non proibiscono di sparare agli altri giocatori, quindi se lo fai non possono dirti niente" o cose simili, cose che esistono solo nell'immaginazione ma non nella realtà. Dubito molto esistano casi simili in actual play.

[rgrassi]

Dipende da quanto è scemo.
Il senso, anche a livello proprio del banale "ma perché sono qui? Che sto facendo?" del giocare story now sta proprio nell'espressione personale.

Ma non è questione di essere scemi o meno...
E' questione di mettere un velo tra quello che faresti realmente in quella situazione e quello che invece fai nella finzione con un personaggio che non ti rappresenta "davvero".
Come dici giustamente dopo....

Ovviamente, un espressione mediata da filtri remore, dipendente dal livello di familiarità e fiducia con gli altri membri del gruppo. Ma il divertimento, sta in quello.

Esattamente.
Come sempre, non è un discorso 1-0 (anche se l'1-0 faciliterebbe molto le cose).
Altrimenti dovrei dedurre che sino a quando non hai giocato "story now" eri uno scemo che si autofustigava? Credo di no.
Rob
P.S. Penso sia chiaro quello che dico, replicavo solo a questo post di Moreno che intende la "finzione" come se io stessi deliberatamente travisando completamente il mio pensiero mentre gioco (cosa che credo non possibile o possibile solo per poche persone e per limitati periodi di tempo).

[Marco Costantini]

[cite]Autore: rgrassi[/cite]E' questione di mettere un velo tra quello che faresti realmente in quella situazione e quello che invece fai nella finzione con un personaggio che non ti rappresenta "davvero".

Secondo me questo è un punto cruciale (ma che tra l'altro mi pare già affrontato, quindi non capisco perchè tornarlo a ripetere). Esprimere se stessi (la propria morale, se vogliamo essere stringenti), non significa far muovere il personaggio proprio come faresti nella realtà.
Facendo un esempio sciocco, posso ad esempio esprimere la mia condanna alla violenza giocando un torturatore ed il giudizio (sempre negativo) che esprimo sulla violenza può avvenire in mille maniere:
Posso giocare un torturatore che alla fine si redime
Posso giocarlo coerentemente violento fino alla fine, approfittando del fatto che il sistema di gioco farà in modo che gli altri che giocano con me lo mettano in difficoltà su questo tema
Posso giocarlo coerentemente violento fino alla fine, e far emergere cosa ne penso davvero io commentando out-game
Posso giocarlo coerentemente violento e nel frattempo far vedere come intorno a lui quella stessa violenza provochi danni

Insomma, le possibilità sono infinite e in nemmeno un caso ho espresso la mia morale agendo come farei nella realtà.

[rgrassi]

Insomma, le possibilità sono infinite e in nemmeno un caso ho espresso la mia morale agendo come farei nella realtà.

Certamente.
E' proprio per questo che intendo dire che non ricaviamo molto se pensiamo di 'capire' la morale dei giocatori dal gioco di ruolo.
Negli esempi che fai la cosa più importante è il tuo commento ouf-of-game (o la percezione out-of-game degli altri partecipanti rispetto a quello che fai) che è molto più importante di quello che fai fare al personaggio.
In altre parole, io credo che sia "a livello sociale" che emerge la morale, più che a livello di gioco... ma posso ovviamente sbagliarmi.
Rob

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: rgrassi[/cite]Negli esempi che fai la cosa più importante è il tuo commento ouf-of-game (o la percezione out-of-game degli altri partecipanti rispetto a quello che fai) che è molto più importante di quello che fai fare al personaggio.
In altre parole, io credo che sia "a livello sociale" che emerge la morale, più che a livello di gioco... ma posso ovviamente sbagliarmi.

Questo è  già nella definizione di Creative Agenda: il "reward" si ha sempre a livello sociale. Il narrativismo non fa eccezione.

Ma credo che ti sfugga ancora QUANTO siano mischiati in gioco le espressioni del giocatori con l'atto del giocare. Non sono fasi separate come le esponi tu (anche se quasi tutti i gdr narrativisti consigliano anche una fase di commenti e riflessioni successiva al gioco vero e proprio).

Per tornare a fare un esempio già fatto credo 5-6 volte in questo thread: il gioco Sorcerer prevede espressamente che il GM infligga tiri di umanità per ogni azione che A LUI COME GIOCATORE sembra violare il concetto di "umanità" previsto per quel gioco,anche se i personaggi "in character" non lo riconoscerebbero come tale. Durante il gioco un giocatore esprime il suo giudizio morale senza mai uscire dal gioco. E non è un caso unico.

Ma torniamo sempre ai soluti discorsi: sono cose che OVVIAMENTE sembrano impossibili o molto difficili partendo da un esperienza di gioco "tradizionale". Bisogna provarle...  :-)

[rgrassi]

Moreno... che ti devo dire... non mancherò.
Sono solo riuscito a giocare CnV con Michele. Appena possibile mi farò una partita con te.
D'altra parte non mi sfugge affatto quanto siano mischiate le espressioni dei giocatori e l'atto del giocare, dato che promuovo un sistema che cerca proprio di enfatizzare questo aspetto e per cercare di esaltarlo toglie persino quello che sino ad ora avevano di più caro i giocatori e cioè il loro personaggio.
Rob

[Niccolò]

Altrimenti dovrei dedurre che sino a quando non hai giocato "story now" eri uno scemo che si autofustigava? Credo di no.

io ho il coraggio di ammettere che col senno di ora, si, mi sento di esserlo stato.

E' proprio per questo che intendo dire che non ricaviamo molto se pensiamo di 'capire' la morale dei giocatori dal gioco di ruolo.

strano. per me gli stessi dati mi sembra facciano capire chiaramente che invece è possibile.

non emerge "a livello sociale". emerge nel giudizio personale di ciascuno, come coseguenza del gioco. e tra l'altro mi sembra che confondi il gioco in se, con la sua "fiction" (o il sis, diciamo)