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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Per me è implicito che se si esprime se stessi ci si debba anche "vedere".
--- Termina citazione ---
Ecco :) per me no.
Il motivo posso spiegartelo, ma ci terrei a chiarire che non sto cercando di cambiare il tuo modo di pensare alla cosa, né di insegnarti un "nuovo e più bello" modo di vivere o vedere il mondo.
Secondo me questo implicito che poni tu, non c'è. C'è sicuramente un "feed in", ma non è detto (per svariati motivi) che la persona che butta dentro un "feed in" morale in un'azione come un GdR (che è basata su una "recitazione") possa o abbia interesse a riconoscerlo nel momento stesso in cui lo pone. Saranno gli altri a riconoscerlo e per questo è "mediato" e "filtrato" da un doppio rapporto di "interpretazione".
Come già detto però, è -solo- un rifinire la parte esterna ed esteriore di un concetto che rimane, ossia che la nostra "personalità" (preferisco questo termine a quello di "morale" e in tutti i post di questo thread io lo considero un sinonimo equivalente) è indissolubilmente legata alle scelte che facciamo al tavolo.
Questo non vuole dire che sia "palese" per nessuno, nemmeno per noi stessi.
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Non posso scegliere di avere o non avere un giudizio,
--- Termina citazione ---
Attenzione...
Non ho detto che non ce l'hai.
Ho detto che:
1. da fuori non si può risalire al tuo giudizio morale solo guardando quello che metti sul tavolo da gioco.
2. non è detto che tu sia conscio del fatto che stai ponendo un giudizio morale.
3. non è detto che il tuo giudizio morale venga percepito per come l'hai inteso tu.
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ma si parla sempre di decisioni personali.
--- Termina citazione ---
Qui io sono perfettamente d'accordo, fin tanto che si accetta che i giudizi e le decisioni personali possono essere anche non morali, ossia estetiche, politiche, economiche...
La scelta "morale" prevede un giudizio "etico". Io posso portare un mio PG ad una "profonda questione umana" anche senza un giudizio etico.
Io vedo "limitante" il fatto che la CA NAR possa essere mossa solo da scelte etiche consce.
Moreno ha citato Kundera in questo thread... Kundera non scrive di etica. Scrive di estetica, di scelte forzate dall'istinto inconscio di persone che non possono fare a meno di essere se stesse, secondo quell' "insostenibile leggerezza dell'essere" che è la soglia oltre la quale le azioni di una persona sono insostenibilmente seriali, ripetute, kitsch, vuote di qualsiasi significato che non sia il continuo ed inesorabile ricercare conferme da se stessi.
Questa non è etica e non è morale, perché nessuno sta giudicando il bene e il male; se c'è un giudizio di bene o male, è una scelta personale del lettore che la pone con le sue specifiche e personali categorie morali, che sono quei paletti e quei filtri di cui parlavo.
Questo non vuole dire che la morale non ci sia o che Kundera non ne abbia una. Vuole solo dire che "non si vede".
E proprio perché la "scatolina" con scritto "QUI C'E' LA MORALE" risulta vuota, tu lettore sei portato a riempirla.
Se ti venisse fornita, tu non la cercheresti.
Nel GdR, a mio modo di vedere le cose, si dovrebbe fare uguale.
Se io lascio passare una scelta senza ricorrere all'utilizzo del sistema per contrastarla/contestarla o quello che il sistema mi consente di fare, è perché non sto ritenendo quella scelta sufficientemente "morale" per far scattare il fruitfull void. Non importa quanta partecipazione ci ha messo il giocatore che l'ha posta in gioco. Se non entra nel "sistema", non è "valida".
Quindi per essere valida, ancora una volta, deve essere riconosciuta "da fuori".
E questo, come ha anche detto Moreno, è valido in "qualsiasi media".
Porti in ballo l'aborto... è un tema scottante perché tocca non solo la morale, ma anche la religione (che non è sinonimo).
Ti faccio quattro esempi:
A. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Non si ricorda chi è il padre, è da due anni che "si diverte" tutte le sere...
B. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Il padre del bambino è il suo capo ufficio, ma non doveva finire così; doveva solo guadagnarsi la promozione...
C. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. La mamma glielo aveva detto di stare attenta... ma era la prima volta, finalmente erano da soli... a 16 anni non puoi certo trattenerti...
D. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Rose non ha il coraggio di denunciare quel maiale che l'ha stuprata.
Io qui NON ti sto chiedendo cosa pensi TU, Vittorio, dell'aborto. E nemmeno ti sto raccontando cosa penso IO, Davide, dell'aborto.
Se la domanda è "Tu, Vittorio sei Rose; cosa scegli? Abortisci?" mi sapresti dare la stessa identica risposta ad ognuno dei 4 casi?
Attenzione, perché in questo caso siamo ancora in "zona safe". Abbiamo preso un argomento che va oltre qualche Line e un tot di Veils, ma siamo ancora totalmente "safe".
Poi dalle risposte che mi dai alle 4 domande, ti porto in "unsafe" usando le regole di un gioco NAR che possiamo scegliere insieme, così lo facciamo diventare un Actual Play :)
Questa non è chiaramente una sfida, ma un modo interessante per dimostrarti che realmente stiamo solo mettendo una carta di colore diverso intorno allo stesso uovo di pasqua.
Ricorda, io non ho mai detto che le scelte personali non ci siano, sto dicendo che non sono necessariamente "morali" e che il carattere/significato e "utilità in gioco" di queste scelte viene assegnato "dal resto del gruppo" ed è funzionale alla giocata specifica in cui vengono messe.
Sono scelte "riconosciute" come morali, non "date" come morali.
Poi andando oltre, questo "riconoscimento" è a sua volta mediato/filtrato/modificato/aumentato/plasmato dal rapporto che si è creato tra "il resto del tavolo", il "mio personaggio" e "il personaggio di ognuno".
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]
Non ho detto che non ce l'hai.
Ho detto che:
1. da fuori non si può risalire al tuo giudizio morale solo guardando quello che metti sul tavolo da gioco.
2. non è detto che tu sia conscio del fatto che stai ponendo un giudizio morale.
3. non è detto che il tuo giudizio morale venga percepito per come l'hai inteso tu.
--- Termina citazione ---
Ma su questo non posso che concordare :-)
In realtà la questione, non mi pare sia mai stata :come la "morale" di un giocatore fosse chiaramente e completamente visibile al "pubblico".
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]
ossia che la nostra "personalità" (preferisco questo termine a quello di "morale" e in tutti i post di questo thread io lo considero un sinonimo equivalente) è indissolubilmente legata alle scelte che facciamo al tavolo.
--- Termina citazione ---
Perfetto, è ciò che sostengo anche io. Tra le altre cose pure io preferisco il termine "personalità", e faccio grande uso delle virgolette attorno a questo termine, e non a caso ;-)
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]
Questo non vuole dire che sia "palese" per nessuno, nemmeno per noi stessi.
--- Termina citazione ---
Ok.. su questo punto concordo. Riflettendoci bene, è possibile anche esporre un giudizio "morale" in modo inconsapevole, o persino non voluto (e questo non solo nel gdr).
Però, mi pare che nessuno abbia mai sostenuto che sia sempre perfettamente visibile e distinguibile la "morale" di un giocatore semplicemente osservando il suo personaggio, le scelte che compie "attraverso" il pg, ecc... ma che sia sempre presente: che è ben altra cosa. Ed il fatto che sia sempre presente ci permette di vedere qualcosa del giocatore in questione.
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]
Porti in ballo l'aborto... è un tema scottante perché tocca non solo la morale, ma anche la religione (che non è sinonimo).
Ti faccio quattro esempi:
A. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Non si ricorda chi è il padre, è da due anni che "si diverte" tutte le sere...
B. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Il padre del bambino è il suo capo ufficio, ma non doveva finire così; doveva solo guadagnarsi la promozione...
C. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. La mamma glielo aveva detto di stare attenta... ma era la prima volta, finalmente erano da soli... a 16 anni non puoi certo trattenerti...
D. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Rose non ha il coraggio di denunciare quel maiale che l'ha stuprata.
Io qui NON ti sto chiedendo cosa pensi TU, Vittorio, dell'aborto. E nemmeno ti sto raccontando cosa penso IO, Davide, dell'aborto.
Se la domanda è "Tu, Vittorio sei Rose; cosa scegli? Abortisci?" mi sapresti dare la stessa identica risposta ad ognuno dei 4 casi?
Attenzione, perché in questo caso siamo ancora in "zona safe". Abbiamo preso un argomento che va oltre qualche Line e un tot di Veils, ma siamo ancora totalmente "safe".
Poi dalle risposte che mi dai alle 4 domande, ti porto in "unsafe" usando le regole di un gioco NAR che possiamo scegliere insieme, così lo facciamo diventare un Actual Play :)
Questa non è chiaramente una sfida, ma un modo interessante per dimostrarti che realmente stiamo solo mettendo una carta di colore diverso intorno allo stesso uovo di pasqua.
Ricorda, io non ho mai detto che le scelte personali non ci siano, sto dicendo che non sono necessariamente "morali" e che il carattere/significato e "utilità in gioco" di queste scelte viene assegnato "dal resto del gruppo" ed è funzionale alla giocata specifica in cui vengono messe.
Sono scelte "riconosciute" come morali, non "date" come morali.
Poi andando oltre, questo "riconoscimento" è a sua volta mediato/filtrato/modificato/aumentato/plasmato dal rapporto che si è creato tra "il resto del tavolo", il "mio personaggio" e "il personaggio di ognuno".
--- Termina citazione ---
Aspetta.. ma qui stiamo per caso dicendo la stessa cosa? Perchè anche io ho fatto un esempio di come il "contesto" in cui si crea la situazione sia determinante per il livello di "profondità morale" coinvolto.
Comunque provo a risponderti in modo specifico: no.. non saprei darti la medesima risposta in ciascun caso... questo perchè ciascun caso è differente sia nella situazione sia (da quel che intuisco) nel personaggio. Ma tutti questi casi fanno appello alla mia "morale" affinchè io sia in grado di elaborare una risposta soddisfacente nel caso debba interpretare Rose.
Cosa penso dell'aborto è importante al fine di stabilire cosa potrebbe pensare Rose e agire di conseguenza. Anzi, potrebbe rendersi necessario un appello più vasto alla mia "morale" al fine di rappresentare scelte ancora più complesse.
Poi, il livello di profondità varia in base al contesto... e in questo caso non è necessario scavare a fondo a meno che la storia non voglia seguire questa direzione.
Supponiamo che io sia a favore dell'Aborto (io Vittorio) e che voglia interpretare una Rose a favore dell'Aborto:
A1. No.. Rose non abortisce. Decide (dopo un lungo e travagliato ripensamento) di tenere il bambino, è un occasione per riordinare la sua vita un po troppo allo sbando e priva di veri affetti. (qui ho fatto appello ad altre questioni "morali", l'aborto è passato persino in secondo piano... ho giudicato l'attuale vita di Rose come negativa ("allo sbando") ed ho giudicato positiva la sua occasione di maternità).
C1. Si... Rose dopo una travagliata discussione coi genitori decide di abortire. E' troppo giovane, non sa ancora nulla della vita e dell'amore anche se questo trauma la segnerà per sempre (è stata pure la sua prima volta.. che sfiga però lol)
Ora supponiamo che io sia un Cattolico molto devoto e Antiabortista (io Vittorio) e che voglia interpretare una Rose a favore dell'Aborto:
A2. Si.. Rose abortisce! Forse la pillola non ha funzionato, ma tanto c'è l'aborto! Ora si torna in discoteca e sotto un altro....
C2. No... Rose non abortisce. Vorrebbe farlo, visto che si tratta di una ragazzina ingenua e poco responsabile... ma per fortuna i genitori le impediscono di commettere un omicidio, convincendola a portare avanti la gravidanza. Rose si assumerà la sua responsabilità, e questa sarà la prima vera lezione di vita (e d'amore) per lei.
Come puoi vedere si tratta di due morali diverse (il Vittorio abortista e l'anti-abortista) e quindi due "interpretazioni" diverse dello stesso personaggio. La "morale" c'è, e traspare persino in modo evidente anche senza approfondimenti. Con questo non voglio dire che sia chiara la posizione morale in ciascuna circostanza ed evento.. ma che è presente e spesso fa la differenza nella narrazione.
nota: anche io per "morale" sono propenso a intendere più "personalità" o "persona". Le virgolette le ho messe pure io svariate volte :-)
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]ma qui stiamo per caso dicendo la stessa cosa?
--- Termina citazione ---
Direi di sì :)
Probabilmente il fraintendimento nasce dall'utilizzo del termine "morale" che è sempre controverso al punto da far scattare gli scudi (morali) a chiunque non appena viene pronunciato.
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Come puoi vedere si tratta di due morali diverse
--- Termina citazione ---
Sì, chiaro, erano anche situazioni create ad hoc.
Ora sarebbe interessante scegliere un regolamento e con quello insistere su una delle tue opzioni, giusto per vedere "cosa succede".
Ad esempio C2 è interessante perché poni in essere il concetto di "responsabilità" che è un ottima premise per un gioco NAR. Sei davvero in grado di assumerti le responsabilità delle tue scelte?
A2 potrebbe "farci girare" intorno alla capacità di "continuare a divertirsi", che è comunque una buona premise: quanto sei in grado di rimanere spensierato di fronte alle cose che ti capitano?
A1 assomiglia molto alle puntate finali di Ally McBeal, quando gli piomba in casa la figlia e la premise potrebbe essere: sei sicuro/a che la tua solitudine debba essere colmata da un partner sessuale?
C1 non mi fa venire niente in mente in questo momento, ma non è fondamentale.
Comunque direi che anche in questo caso dubbi e incomprensioni sono stati risolti :)
Paolo "Ermy" Davolio:
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite][p]Io sì, ma tu capisci che quello che hai descritto tu è la -tua- visione di quei giudizi e non abbiamo nessuna prova da nessuna parte che i giocatori in questione abbiano scelto di avere giudizi "morali"?[/p]
--- Termina citazione ---
Infatti io non volevo dimostrare che loro hanno "scelto di avere giudizi morali", volevo dimostrare che loro l'hanno fatto, consapevolmente o meno. Anzi, se rileggi il mio post precedente, vedrai che ho scritto: ".....probabilmente senza rendersene del tutto conto".
So che l'hanno fatto, come lo saprebbe qualsiasi spettatore di quella partita, semplicemente perchè... non hanno semplicemente descritto come il loro personaggio muore dissanguato tossendo sangue, o come cade a terra e perde la vita dopo giorni di tormento... Ma hanno aggiunto colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute, anzichè in un semplice insieme di disfunzioni biologiche.
Non ho mai detto che ne erano consapevoli, anzi! E' ancora più bello che l'abbiano fatto senza il minimo sforzo. Non si sono dovuti "impegnare" per produrre le loro scene, anzi, c'hanno pensato qualche istante e poi hanno dichiarato.
Quando io parlo del fatto che un giocatore proietta la propria moralità sul proprio personaggio o più in generale su ciò che accade nella fiction, voglio dire che lo fa quasi sempre "di riflesso", senza pensarci... Semplicemente perchè il gioco lo spinge a farlo.
Claudia Cangini:
--- Citazione ---[cite]Autore: Antonio[/cite]]
--- Citazione ---[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Antonio[/cite][p]da una parte la cosa mi torna da un'altra non capisco come mai nel gdr dovrei avere quest'atmosfera così più rilassata se non riesco ad averla nella discussione[/p]
--- Termina citazione ---
[p]penso sia possibile perché è un gioco e quindi certe "difese" sono abbassate...[/p]
--- Citazione ---
--- Termina citazione ---
--- Termina citazione ---
[p]quali? perché?
--- Termina citazione ---
Sto per rispondere una cosa terribilmente banale ma non per questo meno vera... Hai le difese abbassate perchè stai compiendo un atto creativo, stai esprimendo te stesso. Ti si abbasserebbero anche se componessi un brano musicale, scrivessi un racconto o disegnassi qualcosa. Non parliamo poi di una cosa coinvolgente come il recitare/improvvisare qualcosa...
--- Citazione ---[cite]Autore: Antonio[/cite] nel teatro molte difese si abbassano durante una improvvisazione soprattutto, ma molto di questo dipende dal fatto se una persona è disposta a farlo anche nella vita normale. quindi mi aspetto che in un gdr in cui è molto più facile mantenere un approccio safe, la mia scelta di farlo o no sia strettamente correlata alla mia capacità di sdarmi e donarmi agli altri in tanti altri casi della vita e quindi non riesco a vedere le difese che mi si abbassano nel caso specifico del gioco di ruolo[/p]
--- Termina citazione ---
E' verissimo che quanto scegli di "scoprirti" è assolutamente soggettivo.
Ed è anche profondamente influenzato da quanto "accogliente" sia l'ambiente in cui ti trovi (cambia parecchio se i tuoi contributi vengono irrisi e ridicolizzati o considerati con rispetto e magari apprezzati).
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