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[LMVcP - Actual Play] Prima partita di Test - consigli
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Nei vari actual play ogni tanto il problema si è presentato. Ci sono grosso modo due casi: in alcuni il problema era causato da servitori che non si preoccupavano di aiutare chi cercava di uccidere il Padrone, o addirittura cercavano di salvarlo ( lì il problema è a monte, vuol dire che qualcosa nel gioco non ha funzionato), in altri casi invece era un problema di sfiga con i dadi: normalmente quando il servitore che sta cercando di uccidere il padrone è in difficoltà tutti gli altri accorrono (sfruttando la regola che gli consente di fare il framing a turni alterni nel finale) per aiutarlo, e con l'aiuto di tutti il Padrone ha vita breve.
Cosa vuol dire "risolverla a livello sociale"? Che normalmente a quel punto la morte del padrone è un esigenza di gioco così sentita che appunto tutti aiutano, compreso il GM che anche nelle scene di cui fa lui il framing mette i servitori a combatterlo, che assegna più facilmente i dadi di disperazione o sincerità che i giocatori cercano di avere, insomma, a quel punto è chiaro a tutti che ADDAMMURI'! :-)
In un caso mi pare un gruppo ha semplicemente detto che il padrone moriva, perchè con i dadi ci stava mettendo troppo tempo. Va bene anche così. Ma per quanto gli abbiano cercato di cavare anche con le tenaglie "la maniera giusta" di procedere, Czege si è sempre rifiutato. Sostiene che "ogni singolo gruppo in quella situazione se ha una comune agenda di gioco sa già cosa fare". Senza che glielo dica lui.
Dopo aver provato il gioco diverse volte, concordo.
--- Termina citazione ---
Interessante grazie :)
Però il finale può influire molto anche sull'epilogo dei vari protagonisti (se si prende stanchezza ad esempio); farla finire in un modo diverso dal previsto dal sistema, come nel caso dei giocatori che hanno semplicemente detto che il padrone moriva e basta, porta conseguenze sull'epilogo, che quindi non dipendono più dalle meccaniche che il sistema di gioco aveva proposto. In altre parole una sorta di regola zero applicata al finale (anche se con la dovuta e sostanziale eccezione di essere una decisione condivisa dal gruppo) :) Cosa ne pensi?
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Però il finale può influire molto anche sull'epilogo dei vari protagonisti (se si prende stanchezza ad esempio); farla finire in un modo diverso dal previsto dal sistema, come nel caso dei giocatori che hanno semplicemente detto che il padrone moriva e basta, porta conseguenze sull'epilogo, che quindi non dipendono più dalle meccaniche che il sistema di gioco aveva proposto. In altre parole una sorta di regola zero applicata al finale (anche se con la dovuta e sostanziale eccezione di essere una decisione condivisa dal gruppo) :) Cosa ne pensi?
--- Termina citazione ---
Che c'è ancora una grossa confusione sulla regola zero, se si pensa che possa essere "una decisione condivisa dal gruppo"... :-(
Di questo passo si dirà che persino decidere tutti insieme di giocare il mercoledì invece che il giovedì è un uso della regola zero... :-(
Pare una battuta, ma non aver capito questo significa non aver capito perché è così deleteria a livello sociale...
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Che c'è ancora una grossa confusione sulla regola zero, se si pensa che possa essere "una decisione condivisa dal gruppo"... :-(
Di questo passo si dirà che persino decidere tutti insieme di giocare il mercoledì invece che il giovedì è un uso della regola zero... :-(
Pare una battuta, ma non aver capito questo significa non aver capito perché è così deleteria a livello sociale...
--- Termina citazione ---
Beh si.. dicevo.. una SORTA di regola zero, non che si sarebbe trattato di regola zero dei tradizionali :)
La differenza la comprendo perfettamente :)
Con questo intendevo osservare che se il sistema di gioco in un momento fondamentale di questo (come il finale catartico) non funziona più che bene ma richiede a volte di essere ignorato, forse c'è un errore nel sistema.. insomma qualcosina che non funziona proprio benissimo. Con questo non voglio affermare che il gioco LMVcP non sia bello.. anzi :)
Moreno Roncucci:
Ah. ma il sistema funziona perfettamente, ad usarlo... come fai a dire che "non funziona più bene"? Hai una situazione in cui, per essere riuscito a ribellarsi il servitore ha come minimo Amore maggiore di Paura + stanchezza (e visto che la cosa non scatta automaticamente, ma solo in seguito ad una ribellione riuscita, bisogna che (1) il servitore si ribelli, e (2) riesca in un tiro di amore meno stanchezza - che per far scattare il finale deve essere almeno pari a paura - contro paura + disgusto di sè. Un personaggio con alto disgusto di sé - che quindi avrebbe difficoltà ad uccidere il padrone - fa fatica anche a far scattare l'endgame), in più hai l'aiuto degli altri servitori che ti danno altri dadi pari ad amore meno stanchezza, che se hanno giocato "bene" secondo la filosofia del gioco a questo punto hanno tutto amore maggiore di stanchezza. Aggiungici i dadi per la sincerità (che ci sta benissimo nell'endgame) e il padrone ha veramente poche possibilità di sopravvivere più di pochissimi tiri.
Infatti, nel caso peggiore (disgusto di sè del servitore al massimo, e nonostante questo riesce nello scatenare l'endgame con l'amore al minimo) il Padrone tira Paura + Amore (servitore 1) + Razionalità, cioè 2xPaura + razionalità + stanchezza(s1) + 1, e il servitore tira invece Amore - stanchezza, cioè come minimo Paura + stanchezza + 1. Nel caso peggiore, quindi, il padrone ha in più un numero di dadi pari a paura + razionalità.
Se gli giocatori hanno seguito il gioco senza partire a raccogliere margherite, avranno amore - stanchezza non solo positivo, ma abbastanza vicino al valore di Endgame (paura + 1) da sommare al tiro del servitore 1, e in più c'è il dado di sincerità o disperazione...
Cosa può far inceppare questo meccanismo? Una sfiga veramente notevole ai dadi, certo, ma senza altri fattori a ridurre la disparità, dovrebbe essere una di quelle sfighe che capitano una volta nella vita, roba da una possibilità su mille. Quali sono questi altri fattori che rendono più probabile l'inceppamento dell'Endgame?
Si riducono tutti, in pratica, ad un inceppamento del gioco PRIMA: qualche servitore va a raccogliere margherite (o va in giro a vincere conflitti, è uguale) invece che cercare Amore, oppure qualche servitore preferisce difendere il padrone, o comunque se frega di andare ad ucciderlo, o il GM fa fuori troppe connessioni tenendo il livello generale di Amore troppo basso, o nella scena finale non c'è disperazione né sincerità.
Capisci che mettere una "toppa" a livello di regole a questa cosa, è l'equivalente del metterci delle regole per assaltare dei dungeon per i giocatori che non vogliono cercare Amore, ma ori e tesori?
Significa metterci delle regole che consentono di uccidere il padrone senza catarsi. Cioè, senza che il padrone venga odiato, senza che tutti cerchino di ucciderlo, senza che ci sia la minima sincerità e disperazione. Cioè, mettere una scorciatoia che consenta di "vincere" al gioco senza giocare al gioco.
Cosa succede qui in realtà? Che Czege "scopre" qui, quando il gioco arriva al grosso pubblico, quello che Jesse Burneko chiama (se ricordo bene) il social mandate: "per giocare a questo gioco, i giocatori devono essere disposti a...". A mettersi in gioco, in generale, ma in maniere diverse a seconda dei giochi: in cani nella vigna devono considerare i PNG come persone vere e non sagome a cui sparare, per esempio. E in LMVcP devono puntare a questa catarsi, sprofondare nell'Odio verso il padrone, cercare Amore e giocare con Sincerità.
Sono richieste "extra" che i giochi dove devi solo ammazzare mostri e prendere tesori e immaginarti di essere figo non ti fanno. Non ti chiedono. E il fatto che, se li giochi senza rispettare questo social mandate (ripeto che non sono sicuro al 100% che il termine sia questo, non quotatemi) faccia fallire il gioco, non è un difetto delle regole più di quanto non lo sia il fatto che, in Cani nella Vigna, se consideri i PNG delle sagome di cartone a cui sparare, il gioco non funziona.
Di particolare LMVCP ha che, mentre altri giochi falliscono SUBITO, qui puoi arrivare all'endgame senza aver capito che hai dei problemi, e poi trovarti alla fine con l'endgame inceppato.
E' un problema a cui Czege rifiuta, appunto, di metter mano con la "scorciatoia attraverso il dungeon": è verissimo che una regolina del tipo "appena il padrone viene attaccato muore subito" sbloccherebbe tutti gli Endgame, ma sarebbe una maniera di EVITARE il gioco, non di migliorarlo.
Non è il gioco che si deve adattare a te, sei tu che ti devi adattare al gioco.
Poi, se hai sbagliato qualcosa, se i giocatori hanno capito come si giocava troppo tardi, e hanno amore troppo basso, se hai fatto fuori una connessione di troppo, se non sei riuscito ad far odiare il padrone da tutti... il problema è stato causato da elementi imprevedibili propri del tuo gruppo specifico, la soluzione deve essere specifica del tuo gruppo e di quella partita, senza rovinare il gioco con la "scorciatoia per il dungeon". Al limite se solo uno sta veramente giocando mentre gli altri raccolgono margherite, sì, dichiari il padrone morto in maniera aperta, per far avere almeno a quel giocatore un buon endgame, e degli altri, chissenefrega. E' una toppa per una situazione già problematica.
E insisto, altro che "sorta", la regola zero è proprio TUTTA UN'ALTRA COSA. Pensare che possano essere simili queste due cose vuol dire essersi veramente bevuti tutte quelle fregnacce dei vecchi manuali sul fatto che il GM, senza dire niente a nessuno, possa canalizzare tipo un medium tutti i desideri inconsci del gruppo e rappresentarli. Cioè, quando cambia i risultati dei tiri dietro lo schermo senza dir niente a nessuno, in realtà telepaticamente tutti hanno visto e concordano...
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
Credo di aver capito perfettamente quello che dici, grazie per l'esaustività :)
Comunque la mia osservazione nasce dalla tua risposta in merito ai finali "problematici":
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Nei vari actual play ogni tanto il problema si è presentato
--- Termina citazione ---
e poi distingui i due casi:
- problema a monte nel modo di affornate il gioco
- problema di sfiga dei dadi
Quindi ho creduto si trattasse di una "know issue" alla quale l'Autore non ha voluto rimediare perchè qualsiasi gruppo in quella situazione sa già perfettamente cosa fare.
Io non ho abbastanza esperienza di questo gioco per dire qualcosa di approfondito in merito, avevo solo sollevato qualche perplessità in particolare in quelle situazioni che coinvolgono pochi giocatori: il mio AP è stato fatto con solo due giocatori (Padrone e un servitore). E in questo caso, nonostante l'amore accumulato, si è rischiato di arrivare in un finale "problematico" visto che l'endgame è scattato proprio al limite del punteggio necessario. Ma il gioco non è studiato per due giocatori... e quindi lo capisco: però temevo potesse essere un problema in generale con pochi giocatori. Ma tu mi confermi che non lo è a meno di fare cose palesemente fuori "tema".
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
E insisto, altro che "sorta", la regola zero è proprio TUTTA UN'ALTRA COSA. Pensare che possano essere simili queste due cose vuol dire essersi veramente bevuti tutte quelle fregnacce dei vecchi manuali sul fatto che il GM, senza dire niente a nessuno, possa canalizzare tipo un medium tutti i desideri inconsci del gruppo e rappresentarli. Cioè, quando cambia i risultati dei tiri dietro lo schermo senza dir niente a nessuno, in realtà telepaticamente tutti hanno visto e concordano...
--- Termina citazione ---
In primo luogo ti inviterei ad evitare di apostrofarmi come colui che si beve le fregnacce scritte. Non mi conosci e non mi pare corretto essere insultato solo per aver usato un termine in un contesto che TU interpreti sbagliato, e questo anche perchè ciò che intendevo era perfettamente chiaro senza bisogno di cavillare sui termini.
Mi pare ci sia anche scritto sul regolamento del forum di cui tu sei moderatore.
In secondo luogo se proprio vogliamo cavillare sui termini (ricordantoti che non stiamo parlando usando il linguaggio della logica proposizionale, quindi scordiamoci l'assenza di ambiguità) allora ti dico che l'assonanza con la Regola Zero ci sta tutta. "Imbrogliare" nel corso del gioco al fine di un risultato "più soddisfacente" è proprio la premessa della regola zero, regola la cui applicazione è uso del solo Master. E infatti qui sta la sostanziale differenza (che infatti sopo aver detto "Sorta di regola zero" ho anche specificato "sostanziale differenza o eccezione") tra quello che ho definito io e la regola zero: in questo caso non è il Master che "imbroglia", ignora un tiro di dado, o altro.. ma il gruppo. Da qui l'assonanza, similitudine o quello che vuoi. Non c'era malizia in quello che ho scritto (ed era chiaro).
La somiglianza stava nel "mezzo" (si ignorano le regole) e nello "scopo" (al fine di migliorare l'esperienza di gioco). Differisce dalla Regola Zero solo il soggetto che fa uso del "mezzo". Ok... è una differenza bella grossa (ed infatti l'ho pure detto! ), ed è per questo che non ho usato il termine regola zero ma la frase più articolata di "sorta di regola zero con sostanziale differenza ecc... ecc.."
Mi scuso per la divagazione off topic.
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