Autore Topic: [rant] un discorso sulle regole  (Letto 16179 volte)

[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #30 il: 2008-02-29 12:06:58 »
Mah...nn credo di aver dato a nessuno dell'imbecille...e se hai percepito questa mia osservazione come tale .... bhe...mi dispiace.

Ti assicuro che nn era fatta con quell'intenzione e mi scuso se questa cosa possa avere in qualche modo dato fastidio.

Sulla questione "commento tecnico" credo che Moreno saprà risponderi meglio di quanto possa mai fare io.

Io, per quanto mi riguarda, posso solo partire da un dato molto semplice, quello del mio vissuto di giocatore, e così ti esplicito il mio pensiero:

Moreno dice relativamente a Parpuzio:
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"

Per me è una ottima definizione.

Perché? Mi ci ritrovo

UNO:
Perché nel mio gruppo abbiamo giocato così a tantissimi giochi (il signore degli anelli, Lex Arcana, Warhammer rpg, DnD houserulato in 2 salse diverse, più un sistema di mia creazione basato sul Simulacri) e per di più cambiando almeno 5 volte il Master (io, Davide, Fabrizio, Antonio e Claudio e tutti abbiamo stili diversi di gioco) e generalmente ci si è sempre divertiti (più o meno…intendiamoci c’erano serate belle ed altre meno….ma nella norma si stava bene).

(qui ci sarebbe già da interrogarsi: giochi diversi; master diversi con stili di conduzione diversi – modo di giocare sempre uguale; perché? Anche agli altri gruppi succede questo?
Io credo che ci possano essere dei correttivi, degli accorgimenti, tipici di ogni gruppo giocante, diversi più o meno evoluti o ficcanti, ma credo che la sostanza del giocare alla fine rimanga la stessa, ma se mi smentisci con esempi pratici sarò assolutamente felice ^__^)

DUE:
Io in questa definizione ci noto una cosa quasi evidente: che il Master si deve fare un mazzo tanto, deve fare tantissime cose; mentre i giocatori possono rimanere tutto sommato in una posizione piuttosto defilata se nn addirittura passiva; ed in ogni caso il loro apporto al gioco sarà funzionale a quello che avrà preparato il Master prima
(ovviamente anche se su questo punto sei in disaccordo puoi dirmelo)

te lo illustro meglio facendo l'autopsia della definzione di Moreno.
Il Master:
A: dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono
B: dice che cosa devono fare i Giocatori affinché i Personaggi facciano quello che essi stessi hanno deciso di fargli fare (whew…lunghina questa)
C: gli dice se ci riescono o meno
D: narra cosa succede e descrive le conseguenze

I Giocatori:
A: dicono al master cosa vogliono fare i personaggi in base a quanto narrato dal master in precedenza

Poi ci sono tutta una serie di situazioni (creare la storia, gestire la storia, gestire dei sistemi che NN ti aiutano ma anzi ti mettono spesso il bastone tra le ruote, gestire giocatori che hanno gusti diversi  e potrei andare avanti ma mi fermo qui) che la definzione di Moreno nn prende in considerazione che cmq ci sono, per lo meno ci sono nel MIO gruppo.
(anche qui: quando giochi tu il Master che compiti ha? i Giocatori che compiti hanno?)

Insomma tutto questo lavoro e tutta questa responsabilità nel far divertire gli altri io nn la voglio più avere.

Perchè?

Semplice.
1: io lavoro durante la settimana e nn ho molto tempo materiale per prepararmi la serata.

2: il mio gruppo gioca il venerdì sera...e dopo aver lavorato una settimana...semplicemente sono STANCO!

3: Nn vi è mai capitato di sentire i giocatori che danno suggerimenti? cose del tipo: "bella questa avventura però....."; "mi sono divertito, ma se ci fosse stato ......"
insomma tante idee...alcune anche belle che però nn riesci a sfruttare sino in fondo: perchè è la struttura stessa di Parpuzio che nn te lo consente o per lo meno nn ti aiuta.

I giochi di The Forge per lo meno hanno un merito: mi tolgono un sacco di lavoro (prossima settimana inizieremo a giocare ad AiPS: nn ho bisogno di preparami niente...anzi se lo facessi sarebbe un disastro!!!!)

Poi si può parlare del contributo dei giocatori...ma  nn mi addentro a questo argomento perchè è spinoso.

tuto qui: nn dico che Parpuzio è IL male...e ci mancherebbe perchè ci sto giocando ancora....

Dico solo che i giochi forgisti mi permettono di fare cosa che con Parpuzio nn riuscirei a fare.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

Tantalas

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #31 il: 2008-02-29 12:46:12 »
Innanzitutto non ho detto che mi hai dato "dell'imbecille" nè che lo ha fatto Moreno. La tua era una specie di "allegoria" e io ne ho fatta un'altra. Il senso era: non ti lamentare se non guardo la luna quando me la indichi se usi un tono che mi irrita, perchè invece di pensare alla luna è facile che ti rispondo ignorando sia la luna che il dito; se è tuo interesse che io guardi la luna dimmi di guardare la luna senza giudicarmi. Nessuno qui ha guardato il dito, nessuno ha guardato la luna, la gente se l'è presa con chi quel dito l'ha puntato accompagnandolo con commenti poco piacevoli. La mia era una estremizzazione per chiarire il concetto

Tornando al "i giochi indie tolgono lavoro al narratore". E per dinci bacco ballerino chi dice di no? Il tema è che

- a me, quando faccio il DM a parpuzio PIACE avere tutte quelle responsabilità, altrimenti non giocherei a parpuzio. Nutre il mio ego? Forse, e quindi?
- a me, quando gioco a parpuzio da PG (più raramente perchè giochiamo solo quando viene su dalla sicilia un nostro amico) piace demandare al DM tutto quel po' po' di lavoro e concentrarmi sul mio PG. Sono a volte pigro? Forse, e quindi?

E quindi? Quindi Dogs, che mi permette di tirar su una sessione in 4 minuti netti, non ha niente di meglio di parpuzio, solo è diverso. Con Dogs NON POSSO demandare tutto il peso narrativo al mio DM e occuparmi solo del mio PG e di come reagisce agli stimoli del mondo (DM).

Tu dici
Citazione

Insomma tutto questo lavoro e tutta questa responsabilità nel far divertire gli altri io nn la voglio più avere.

Bene, ma io a volte si! E quando invece gioco io come PG a volte voglio che l'abbia il DM. Quindi, se questo è l'unico problema, basta giudizi assoluti e parliamo di gusti
Ci sono alcune volte che mi diverte "vedere cosa fare quando un dado del cavolo ci mette lo zampino". Ci sono alcune volte che NON VOGLIO narrare una storia, voglio solo vedere cosa succede e provare a reagire... e non mi interessa se il DM decide tirando un dado o facendo finta, tanto lo fa dietro lo schermo e io mi diverto comunque, mi piace l'idea che tutto il mio piano rischi di andare in pezzi perchè "ho fatto 1" o perchè "il DM ha deciso che ho fatto 1" e quindi reagire e dare una risposta "al volo" e demandare al DM (cavoli suoi) tutto il resto.
Capisci cosa dico? Nel sentirti parlare di parpuzio ti sento giudicare male una sua meccanica come fosse "intrinsecamente sbagliata", quando in realtà non lo è, è solamente "la sua meccanica" che ti piace o non ti piace, ma che funziona in quel modo e quindi la puoi godere solo se ti abbandoni ad essa. La stessa cosa avviene con Dogs. Se giochi a Dogs e pretendi che tutto ti venga preparato dal DM, che ti dica cosa vedi, se lo vedi e ti faccia tirare un dado per vedere se riesci a saltare un fosso, bhe, caro mio, hai sbagliato gioco, questo non è parpuzio e quindi non ti divertirai, nè tu nel il tuo DM

Il concetto è che non sempre l'obiettivo della serata è "raccontare una bella storia".
Ci sono momenti in cui "la storia" non è "il fulcro della serata" o meglio non vogliamo che la storia si dipani come "diciamo noi", ma vogliamo tentare di reagire e dare risposte ad essa. Se frodo avesse sbagliato un TS e fosse morto? Bhe, si potrebbe riprendere la storia 5 minuti dopo con Sam, o 50 anni dopo, quando un altro trova l'anello, oppure 500 anni dopo quando sauron sta dominando il mondo, daltronde è stato sconfitto una volta, perchè non può accadere di nuovo? In che senso scusa? Nel senso che non sempre la storia è quella che sembra più "epica per i PG" se non è questo l'obiettivo; l'obiettivo potrebbe essere "vediamo come posso far agire il pg quando in base alla casualità degli eventi, senza che questi eventi siano scelti da me"... un po' più "realistico" se c'è accordo su questi termini, nel senso che è più vicino ad una certa concezione di realtà in cui gli esseri senzienti non possono determinarne certi eventi ma solo rispondere ad essi (io non posso decidere se c'è o non c'è un terremoto, ma posso dire cosa tenterei di fare se mi trovassi in un terremoto). In dogs il narratore non può decidere che c'è un terremoto e che la città viene rasa al suolo se i giocatori non vogliono. E' un approccio, come molti di voi sanno meglio di me, totalmente diverso che Dogs in un certo senso non facilita perchè non nè quello il suo scopo e quindi è giusto che non mi faciliti ma anche che non lo tenga neanche in considerazione

Io non contesto il senso, contesto il giudizio. Non dico che Moreno dica "cazzate", dico solo che il giudizio negativo nei riguardi di parpuzio non è basato su dati oggettivi, è basato su gusti, almeno è quanto io vedo e percepisco, che potrebbe essere la vera "cazzata", su queto non ci piove, MAI
Citazione

Dico solo che i giochi forgisti mi permettono di fare cosa che con Parpuzio nn riuscirei a fare.

E viceversa... e viceversa Fabio. Certe cose che faccio con parpuzio, con Dogs non le posso fare. Perchè si guarda solo ciò che "dogs permette in più" e non si vuole mai pensare a ciò che "dogs non mi permette"?
Quando c'ho "certe voglie" gioco a parpuzio, quando ne ho altre gioco a dogs oppure a the pool. Ognuno da qualcosa se e solo se uno ne accetta le meccaniche... una delle meccaniche di parpuzio è "fidati del tuo DM, se non ci riesci cambia DM". Notato la parola più importante? Fidati, non "cedigli il potere", fidati di lui, se non è possibile non puoi giocare a parpuzio con lui come DM.
Il pregio di molti giochi indie per me è solo che rendono molto più chiaro il rapporto tra narratore e giocatore. Attenzione, non dico paritario, perchè per me quello non è un pregio, è una caratteristica, dico PIU' CHIARO. Con parpuzio c'è necessità di "chiarirsi prima, definire i limiti, i poteri" e c'è necessità anche di "chiarirsi di tanto in tanto" per essere sicuri che si è ancora tutti daccordo. Con molti giochi indie questo non è necessario, è tutto già scritto, il contratto tra narratore e giocatori è pronto, va solo firmato... questo SI che è un pregio, anzi è un pregione. Ma attenzione, è anche un limite, perchè quel contratto è difficile da "riadattare". Con parpuzio io posso, con poche mosse, giocare a "paruzio 2.2 verisone Coletta 2.1", mentre con Dogs, non posso che giocare a dogs o cambiare gioco.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

Niccolò

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #32 il: 2008-02-29 14:17:10 »
Citazione
E viceversa... e viceversa Fabio.


si, ma quante volte le ho fatte con parpuzio?

e per ogni partita a parpuzio, sto rinunciando a giocare a porpezio, parpazio, pirpizio e pompozio (pompozio è il mio gioco preferito :P)



per inciso: uno dei punti più fondamentali dei quali qui siamo convinti, è una cosa molto semplice ma richiede un salto logico.

parpuzio non è "il gioco simulazionista"

è una specifica maniera di giocare simulazionista, alla quale sono stati declinati praticamente tutti i gdr usciti.

se Dogs è Perpezio, AiPS non è Perpezio. è Parpazio. Don't Rest Your Head è un'altro gioco ancora, Pirpizio. ecc ecc.

un gioco diverso per ogni gdr, o quasi. non semplicemente tre "metaregolamenti" per le tre categorie.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Tantalas

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #33 il: 2008-02-29 14:57:13 »
Vedi. L'appagamento che io ottengo da "parpuzio versione D&D 3.5" è totalmente diverso dall'appagamento che ottengo da "parpuzio versione GUS". Probabilmente otteniamo al tavolo la stessa CA. Probabilmente la otteniamo utilizzando sistemi che hanno alla base elementi identici. Ma l'esperienza vissuta, le corde emotive e intellettuali toccate, il ritmo, il focus è diverso. Il resto è teoria, ma non mi interessa in questo contesto la teoria che mi dice che "il gioco è comunque lo stesso" perchè il vissuto, quello che IO sperimento è diverso. Altrimenti non si spiega perchè alcune sere ho proprio voglia di giocare a GUS e altre proprio voglia di giocare a d&d
Quindi, dal punto di vista di "ciò che provo io quando gioco" quei due NON SONO LO STESSO GIOCO. E non mi interessa che "da un certo punto di vista" sono lo stesso gioco. Perchè io non sto guardando i due giochi dal punto di vista delle meccaniche radice o dell'agenda creativa o del contratto sociale, men che mai da un punto di vista sulla teoria del gdr, sto parlando di esperienza personale e vissuta, di emozioni e stimoli intellettuali che provo e che quindi sono incontestabili: quello che provo giocando a "parpuzio D&D" è diverso, MOLTO diverso da quello che provo giocando a "parpuzio GUS" e tale differenza è tanta quanta la differenza che c'è rispetto a quello che provo giocando a "parpuzio D&D" e Dogs. Non sperimento che la differenza tra "paruzio D&D" e "Dogs" sia maggiore della differenza tra "parpuzio D&D" e "parpuzio GUS", poichè in questo caso la differenza non è solo "di corde toccate" ma di "obiettivo della serata". Mi capisci? Non è "più diverso", è "diverso in modo diverso". So che sembra un gioco di parole, ma se leggi attentamente sono convinto che capisci benissimo
Ci siamo su questo? Ci siamo sul fatto che, per quanto tu dica che "sono uguali", lo sono solo da un punto di vista teorico e non da quello di ciò che io, essere vivente e senziente sperimento in prima persona?
Allora, perchè dovrei rinunciare a ciò che provo giocando a GUS, che è molto diverso da ciò che provo giocando a D&D per giocare a AipS? Per provare qualcosa di diverso tu mi dici... ma io GIA' provo qualcosa di diverso, e non ho il tempo di provare tutti i GdR della galassia. C'ho una moglie, una figlia, una vita, due serate al mese per giocare, il mio D&D, il mio GUS, il mio Dogs e se avrò tempo (dubito) il mio TSOY... non credi che potete anche lasciar correre se due di questi giochi (che per voi sono uno) a voi suscitano la stessa identica emozione?
Per ogni partita a parpuzio rinuncio a una partita a parpezio... bhe, si vede che quando gioco a parpuzio io mi diverto troppo, sarò scemo forse... Ma altrimenti che dovrei fare? Provare ogni due settimane un gioco diverso? Mi spiace, ma c'ho troppi pochi serate a disposizione per rischiare di bruciarmele con un gioco che poi non mi piace. Ogni tanto si può fare, ogni tanto dico, e ogni tanto lo faccio, ma ogni volta mi devo leggere 100 pagine di manuale in formato A5 e spendere 20 euro? Mmmm... no non smenarla alla gente in tal modo Domon, non a me quantomeno. Non stai parlando con uno che i giochi non li prova, almeno prima accertatene.
Concedi alla gente che se gioca tutte le sere a parpuzio forse non si sta perdendo niente, magari sta solo godendosi il suo tempo libero.
Quindi, pe' piacere, mollate 'sta storia che ogni partita a parpuzio è un'occasione persa, perchè non lo è

P.S.
Scusate la provocazione se potete, ma "system does matter" solo quando ve pare a voi?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

Moreno Roncucci

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #34 il: 2008-02-29 16:41:39 »
Ciao, Riccardo!

Non c'è nessun problema ad avere opinioni diverse, l'importante è capirsi!  8)

Per il resto... avete buttato tanta di quella carne al fuoco estranea a questo thread nell'ultima pagina che non mi arrischio nemmeno a toccarla, senno' qui arriviamo a pagina 20 con questa discussione!  :shock:

Una sola osservazione: è giustissimo il tuo paragone con la categoria "esseri umani maschi". Capisci comunque che per un eventuale zoologo alieno che ha già catalogato le razze senzienti di 200 pianeti con una media di 24 sessi diversi ciascuna,  visto un essere umano maschio li hai visti tutti!   :wink:
(e se dovessi costruire uno zoo intergalattico - l'equivalente di un negozio di gdr - trovarsi nelle gabbie/scaffali SOLO esseri umani maschi sarebbe un po' deludente. E poi non ci si potrebbe meravigliare se l'ambiente diventa un po' triste...   :roll: )

E' comunque un paragone che semplifica un po' la questione, riducendo il numero di fattori di riconoscimento. Il caso reale è invece questo: se diciamo:

"P" (maiuscolo) o giochi dove c'è un master, "Q" gli altri
"a" i giochi in cui l'autorità sul content è unicamente nelle mani del master, "b" gli altri.
"r" i giochi dove la plot autority è unicamente nelle mani del master,"s" gli altri.
"p"(minuscolo) i giochi dove la situazione (il framing) è a discrezione del master, "q" gli altri.
"u" i giochi dove la narrazione è sempre fatta dal master, "v" gli altri.
"z" i giochi dove si usa solo task resolution, "y" gli altri
"i" i giochi dove si usa solo fortune/karma at the end, "l" gli altri
"o" i giochi dove il tipo specifico di risoluzione è sempre a discrezione del master, "oo" gli altri.
"t" i giochi dove il master può a posteriori ignorare i risultati della risoluzione da lui scelta, "u" gli altri.

Abbiamo che non ho ricavato solo "Parpuzio", ma persino un ancora più specifico "Parpuziot", che a questo punto e' SPECIFICATAMENTE DETERMINATO in ogni suo aspetto, ogni sua effettiva "regola" (i vari "manuali che si usano" sono come i vestiti che si mette addosso, può levarseli, cambiarseli, lavarseli e sostituirli a piacimento senza che i giocatori manco se ne accorgano, non sono "regole", sono "consigli").

Il paragone esatto non e' "umano maschio", ma "umano maschio che si chiama così e ha questo preciso codice genetico". Poi, fra umani maschi, si fa anche attenzione ai vestiti, ma ammetterai che per distinguere la specie il fatto che Luigi Rossi sia vestito da Armani o da Versace fa poca differenza...

Notare inoltre come in ciascuna delle scelte che ho evidenziato prima, il primo termine (quello usato da Parpuziot) è preciso e determinato, l'altro e' "altro", cioè è potenzialmente fatto da infinite scelte alternative. Per non stare a pensare ad infiniti, ipotizziamo anche solo una scelta binaria, e sono 2^10-1 = 1023 altri giochi possibili diversi sostanzialmente (in maniera "genetica", non come vestito) da Parpuziot, se fossero tre scelte sarebbero 59048 altri giochi sostanzialmente differenti.  Visto che invece le possibilità sono molto più ampie (ho visto personalmente almeno una decina di scelte possibili nella divisione delle autorità, non parlamo della scelta dei sistemi effettivi di risoluzione diversi da "decide il master") siamo piu' vicini a 10^10-1= 10000000000-1 sistemi diversi.

Quando vedo in un intero negozio solo giochi che fanno QUELLA precisa e determinata scelta, e sempre e solo quella, fra DIECI MILIARDI, come fai a non considerarli "sempre lo stesso gioco"?   :wink:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Tantalas

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #35 il: 2008-02-29 17:15:11 »
Ora una discussione su questo super-master che tanto vi fa venire l'orticaria
Il master, invaso di immensi poteri, li applica e li amministra fin quando il gruppo è soddisfatto. Questi immensi poteri, non sono presi da una forza divina e imposti ai giocaotori, ma sono i giocatori che di comune accordo demandano con diritto di rivalsa delle responsabilità (non tutte e non ad ogni livello) ad uno di loro che potremmo chiamare ad esempio "Dungeon Master" oppure DM. Se questo DM non esercita utilizza queste responsabilità nel modo adeguato, i giocatori possono riparlarne con il DM e "tune down the power".
Quindi
- Lo specifico tipo di risoluzione non è sempre a discrezione del master
- Il master non può sempre ignorare i risultati della risoluzione da lui scelta
- La narrazione non è sempre fatta dal master

Quelli sono solo una parte dei parpuzio. Parpuzio, per sua natura, non è quello. Parpuzio può essere indubbiamente quello, se i giocatori sono daccordo che sia così. Se gioco a D&D e i miei giocatori PRETENDONO che io tiri i tiri per colpire "allo scoperto", cosa che è nel loro pieno diritto, ecco che già una delle regole (la "t" mi pare) non esiste più.

Ma non mi importa, ammettiamo che tutti i gdr tradizionali sono Parpuziot. Sono lo stesso gioco? No
Tu mi domandi
Citazione

come fai a non considerarli "sempre lo stesso gioco"?


Come ho detto, perchè le sensazioni, le emozioni l'esperienza di gioco che ho quando gioco a "Parpuziot D&D" sono significativamente diverse da quelle che provo quando gioco a "Parpuziot GUS".
Hanno seplicemente la stessa struttura portante, sono entrambi "giochi di ruolo tradizionali", intendendo i "giochi di ruolo tradizionali" quelli con le caratteristiche da te elencate. No, non sono lo stesso gioco, assolutamente, lo sono dal punto di vista dello zoologo aliento, ma io non sono uno zoologo alieno, io gioco di ruolo e confronto le due esperienze.
Se fossero lo stesso gioco io dovrei essere dubbioso su quale giocare tra i due una determinata sera, ma non lo sono, so sempre benissimo quale dei due proporre alla cumpa, perchè la differenza è tale da non ammettere dubbi

Non può una distinzione teorica avere un valore superiore ad un'esperienza diretta. Ora non so dirti dove sia il problema sulla teoria, ma posso dire che c'è un errore nella teoria poichè contrasta con la misurazione oppure è rotto il misuratore.
Se mi dici che un sasso lasciato cadere da una altezza X deve toccare terra dopo Y secondi e io cronometrando verifico che ce ne mette il doppio, o c'ho il cronometro rotto o la tua teoria è sbagliata.
La possibilità che cronometro sia rotto, ovvero che la mia percezione sia ingannata da qualcosa che ancora mi sfugge, esiste ed è reale, perchè non sono tanto sciocco da ritenere che le percezioni (sia esterne che interne) siano esenti da errori, ma ovviamente vengo da te con il cronometro e te lo mostro dicendoti quantomeno "Guarda, qui c'è qualcosa che non quadra... sei sicuro di quella teria? A me pare che i cronometro funzioni bene"

Io sono ancora dell'idea che il raggruppamento che tu fai è assolutamente arbitrario e in particolare non mi piace il fatto che tu usi questo "raggruppamento" come cosa negativa. I gdr tradizionali sono tutti gdr tradizionali, ma ognuno soddisfa in modo diverso diverse persone.
In effetti si tratta solo di differenze sulle "meccaniche che si usano per risolvere i task", ma "SI", fanno la differenza, e la fanno eccome

Ma alla fine, anche se tutti i parpuziot fossero lo stesso gioco, va bene, faccio finta di essere daccordo
E allora? Che c'è di male a giocare un giorno a parpuziot ambientazione fantasy che si tirano i d20 quando il dm vuole e parpuziont ambientazione dark west che si tirano 2d6 quando il dm vuole? Se il tuo articolo parlasse di un fenomeno senza giudicare negativamente il fatto che a me piace parpuziot e dogs conteporaneamente io neanche ti avrei risposto, o magari avrei argomentato con te altre cose, invece il tuo articolo non è solo un analisi di un fenomeno, è anche un giudizio sul fenomeno, e quindi argomento anche il giudzio che è inoltre la cosa che meno condivido
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #36 il: 2008-02-29 17:48:23 »
Riccardo...giusto un favore: in tutti questi post mi sono perso (ultiamente ho una soglia di attenzione molto bassa): ti posso chiedere di fare un post per riassumere in poche righe quello che vuoi dire???

Grazie ^_^
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

Moreno Roncucci

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #37 il: 2008-02-29 18:03:45 »
Citazione
[cite] Tantalas:[/cite]
Come ho detto, perchè le sensazioni, le emozioni l'esperienza di gioco che ho quando gioco a "Parpuziot D&D" sono significativamente diverse da quelle che provo quando gioco a "Parpuziot GUS".


Guarda, ho in casa oltre 50 sistemi di gioco "tradizionali", ti pare che li prendevo se pensavo che fossero lo stesso gioco? Se non percepivo differenze? Certo che le percepivo!  Differenze di stile, di "atmosfera", di "ritmo", di tempo di gestione del sistema.

Quando facvevo il master, pero', giocavo sempre nella stessa identica maniera. Perchè quello era "fare il master". Come fare il DJ, metti una volta un pezzo lento, poi metti un pezzo più veloce, uno d'atmosfera e uno  trascinante. Ma, meccanicamente, fai sempre lo stesso gesto per mettere su il disco.

Poi uno ti fa provare a suonare la chitarra in una band, e dici "cavolo, questa e' molto diverso dal mettere su dischi!"

Al che ti aggrediscono settanta aderenti del "forum degli amanti dei dischi di vinile" al grido "come ti permetti di dire che esistono maniere diverse dell'emettere mucica? Come ti permetti che si può fare anche senza dischi? Non offenderci! Non ho mai provato questa cosa che dici, questa "chitarra", ma per me non gira bene sul piatto, troppo sbilanciata, perchè mai qualcuno dovrebbe usarla, cos'è, è troppo snob per usare un disco come tutti? Guarda che (te lo insegno perchè sicuramente se non usi un disco è perchè non sei capace e queste cose non le capusci) tu puoi mettere su un disco di Jazz ma anche di Rock, quindi puoi fare tutto con i dischi, e la chitarra non puo' far niente che non faccia un disco".

E io a dirgli "ma guardate che è una cosa completamente diversa, un attività diversa, non è come mettere su un disco", ed è a quel punto che si offendono sul serio.  Figurati quando gli racconto che ho visto con i miei occhi qualcuno di loro mettere una chitarra sopra un giradischi per dimostrare che non girava bene come un 45 giri...

Semplicemente, adesso le differenze "di stile, di "atmosfera", di "ritmo", di tempo di gestione del sistema." non mi sembrano piu' sta' gran differenza.  Fai andare lo stesso gioco piu' lento o piu' veloce, con piu' tiri o meno tiri, con piu' recitazione o meno recitazione. Sai che gran differenza....

Adesso vedo quei 50 giochi, e i trenta giochi indie (che non sono tutti sullo scaffale perchè la maggior parte sono in pdf, ma insomma...), e non mi sembra di avere 80 giochi. So benissimo, con un evidenza che non riuscirei mai a spiegare a chi si accontenta dela differenza fra due dischi "diversi", che in realtà di giochi diversi ne ho 31.

Citazione

Ma alla fine, anche se tutti i parpuziot fossero lo stesso gioco, va bene, faccio finta di essere daccordo
E allora? Che c'è di male a giocare un giorno a parpuziot [...]


"Male"? Un momento, chi ha iniziato a parlare di Bene o Male in una discussione tecnica?  

Ma possibile che non si possa parlare di cose aliene alla maggior parte dei giocatori di gdr senza tirar fuori il Bene, il Male, e magari la fine del mondo e l'Apocalisse?  E poi ci meravigliamo se l'ambiente dei gdr viene visto dal di fuori come una setta religiosa...   :?

Come mai i giocatori di boardgame non i mettono a tirare fuori il Bene e il Male quando qualcuno arriva con un boardgame innovativo?

Boh, non lo so, ma non è da oggi che sono convinto che c'è qualcosa di profondamente malato nella maniera in cui si svolgone le discussioni online (e non solo) sui gdr...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #38 il: 2008-02-29 20:11:53 »
Tanto per

Pure io gioco a vari gdr senza sorta di pregiudizi.
Giusto sta settimana io e il mio gruppo abbiamo iniziato una campagna di vampiri secoli bui (vecchio regolamento!).
Che c'è di male? Nulla.
Il nostro master è un dio a vampiri e tutti siamo d'accordo a giocar così, e siamo consapevoli di ciò che lui ci propone e di ciò che noi vogliamo.

Poi per dire l'ultima, nonostante mi piaccia Dogs, la mia vena gdrristica mi spinge (orrore e raccapriccio) verso il simulazionismo condito da un po' di narrativismo ^^
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Tantalas

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« Risposta #39 il: 2008-03-01 02:20:06 »
Il week end spengo il PC, giuro che quando riapro rispondo a chiunque penso meriti una risposta e chiarisco il mio pensiero ovunque credo debba essere chiarito
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

Franco

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« Risposta #40 il: 2008-03-01 14:36:10 »
Nel lontano… non mi ricordo neanche quando, scoprì D&D, credo fosse la seconda edizione.
D&D è il primo gioco di ruolo al quale ho giocato, ancora adesso mi diverto giocando a D&D e simili.
Per lo più ho sempre interpretato il ruolo del Master, ma ho anche fatto il PG, e proprio facendo il PG notai una cosa che inizialmente mi era sfuggita.
Un giorno insieme al gruppo con il quale solitamente giocavo,  partecipammo alla partita di una altro Master e i suoi abituali PG.
I miei amici rimasero delusi dalla partita, non era il loro modo di giocare: il Master obbligava continuamente lanci di dadi per le azioni e l’ambientazione dell’avventura era stile “EUMATE”; decisero si trattasse di un cattivo Master e non partecipammo più alle sue partite.
Io invece lo considerai un modo diverso di intendere il gioco tanto che adottai alcuni suoi metodi, non era un cattivo Master i suoi PG si divertivano, lo stile dell’avventura e i vari lanci non contravvenivano a nessuna regola, anzi lui utilizzava di più le tabelle del manuale di quanto lo facessi io.
Era come se tutti e due giocassimo a scacchi seguendo non solo due regole diverse per muovere i pezzi, ma come se il suo scopo fosse fare scacco matto al re, e il mio creare una torre disponendo una sopra l’altra tutte le mie pedine.
Perché avveniva questo?
Il manuale lo diceva chiaramente: Il Master poteva piegare le regole a sua discrezione.
Assunta questa regola tutto il resto è “ambientazione”, regole opzionali, contorno.  
Qualsiasi cosa vogliano fare i PG in una partita di questo tipo, avendo il Master la possibilità di barare(non nascondiamoci dietro un dito questo è barare) per portare avanti la sua storia, non potranno mai avere la possibilità di modificare il corso degli eventi se non in apparenza, in quanto il potere del Master sul gioco è assoluto.
Certo il Master può rimanere aperto a qualunque consiglio o cambiamento di stile di gioco,  potrà adattarsi ai gusti dei PG o potrà capitare il contrario, in fondo la regola principale è divertirsi in compagnia se no facciamo altro.
L’assunzione della R0 nei GDR e di cosa comporti nel gioco è innegabile e non ha bisogno di nessuna teoria che lo sostenga, è sempre stata accettata da tutti come un dato di fatto.
La maggior parte dei GDR funziona così, non c’è nulla di sbagliato in ciò, la regola è validissima.
Ma ad alcuni potrebbe non piacere la regola Master=Dio, vorrebbero avere le stesse potenzialità del Master nella partita o vorrebbero regole più definite.
Si possono creare GDR che non abbiano la R0?
Certo, come?
Analizzando i vari manuali, smontando i meccanismi di gioco fino ad arrivare a quali sono le vere regole, discutendo su come funzionano e cosa comportano nella partita, quindi a fronte di questo si inventano RPG ben definiti che spieghino regole di gioco non “ambientazione” portando a partite più lineari e soddisfacenti per tutti.
Questo fanno i GDR “indie”.
Sia con i giochi “indie” che con i “tradizionali” ci si può divertire, si può preferire gli uni o gli altri, innegabilmente i primi sono più risultato di studio e ragionamento e i secondi di ambientazione e colore.

Trovo incomprensibile come tutte le volte si inizi una discussione su “RPG Theory”, “Big Model”, “GNS”, insomma ragionamenti sul gioco di ruolo, si finisca sempre sul disquisire del sesso degli angeli, dei termini, delle intenzioni dietro le parole.
Qual è il problema nel cercare di capire come funzionano i GDR?
Dov’è il problema nel creare teorie, categorie, termini per spiegarlo?
Pensate che non siano giusti alcuni di questi punti, i GDR sono altro, bene dite la vostra, date un’altra spiegazione; non escludete in blocco la discussione.
Non credo che i GDR siano qualcosa di ineffabile e indiscutibile, si ragiona e filosofeggia su tutto:  l’amore, la morte, Dio…; un gioco non mi sembra un argomento più grave o delicato.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Franco »

Tantalas

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #41 il: 2008-03-03 00:05:12 »
Scrivo questo post per chiarire meglio il mio pensiero, perchè pare che vengano imputate a me cose mai dette

- Questo non è un thread di discussione sulla teoria dei giochi. E' un thread in cui qualcuno si lamenta di qualcosa che con la teroria dei giochi ha solo alcuni piccoli punti di contatto
- Se il titolo di un thread è "RANT" solitamente nasce un flame, cosa che fortunatamente non è successa, ma è qui che è strano perchè dal lato "parpuzio" ci sono solo io.
- Il tono è importante. Se dico "guarda la luna" sto dando un messaggio, ovvero ti invito a guardare la luna. Se dico "guarda la luna, idiota", ti sto dando un altro messaggio, ovvero ti sto invitando a guardare la luna e ti sto dicendo che sei un idiota, non puoi pretendere che io risponda solo alla prima parte del messaggio. Questo messaggio non da esplicitamente dell'idiota a nessuno, ma è colmo di allusioni e giudizi, non è un'analisi
- Non reputo tutti i giochi tradizionali "lo stesso gioco". Hanno meccaniche simili, ma non li reputo "lo stesso gioco". Non cambia utilizzare "allegorie" diverse: quella della chitarra e del DJ per me è totalmente non rappresentativa della situazione e totalmente insignificante, se non per chi la sperimenta in tal modo, quindi è solo la soggettività di alcuni
- Non ho mai detto che non si possano creare giochi che possano fare a meno della RO. Ci sono, ma ciò non li rende migliori
- I giochi indie sono risultato di ragionamento mentre gli altri il risultato di ambientazione e colore? Non condivido neanche questo, ma proprio per niente. Suona molto da presuntuoso che vuole fregiarsi di giocare ai giochi fatti meglio, anche se non detto (suona a me, non vuol dire sia così)
- In questo thread non ho mai e poi mai parlato di BM, non ho criticato il BM, non ho espresso giudizi sul BM e non voglio parlare di BM
- Non ho mai escluso in blocco alcuna discussione, ho discusso ampiamente tutto, dando articolatamente il mio punto di vista
- Giusto per ribadire: se si vuole fare una discussione tecnica, si è un po' più tecnici e si evitano giudizi sia generali (sui giochi) che su categorie (sui tipi di persone). I giudizi in mezzo al testo del messaggio ne alterano il senso, non fanno che confondere e rendere un messaggio tutto fuorchè un'analisi tecnica
- Gioco regolarmente a Dogs, che trovo un gioco stupendo, ma non è superiore a molte versioni di parpuzio, è qualcosa di diverso. Se si imparasse a parlare di indie come qualcosa di diverso invece che di superiore, le cose andrebbero meglio. E non importa che si dica "non lo ritengo superiore" se poi ogni frase è pregna di tale senso di superiorità
- Ritengo, e potrei sbagliare, che "analisi" come queste non fanno che aumentare la distanza di tanti potenziali giocatori che  potrebbero provare l'indie
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

Moreno Roncucci

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #42 il: 2008-03-03 00:54:33 »
Tantalas, ho riproposto con ulteriori dettagli, esempi e spiegazioni (e variando il tono) l'argomento del thread, e tu ogni volta hai continuato a criticare il tono iniziale (facendo sempre l'esempio di post pieni di insulti, anche se poi specifici che non ho insultato nessuno. E allora potrei essere io ritenere un po' esagerato il "tono" degli esempi...) e a dire "non è vero, per me non è così" senza entrare nel merito, o deviando il discorso sulla "superiorità" o meno dei giochi indie (che, avevo già spiegato diversi post fa, non c'entrava un tubo, visto che l'argomento rimane identico anche se a Parpuzio paragoni il peggior gioco dell'universo)

Non vedo ragioni per costringerti a ripetere sempre le stesse cose. riprovando a spiegarmi. Accettiamo che la vediamo in maniera diversa sull'argomento, e amen.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Niccolò

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #43 il: 2008-03-03 01:49:10 »
Citazione
- Non ho mai detto che non si possano creare giochi che possano fare a meno della RO. Ci sono, ma ciò non li rende migliori


per me, è la definizione stessa di migliore.

nello specifino, non sono migliori perchè non necessitano della regola d'oro.
che non necessitino della regola d'oro è una conseguenza del fatto che siano meglio fatti
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Tantalas

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #44 il: 2008-03-03 09:06:07 »
Le opinioni personali sono sacre e indiscutibili!
Io ho la mia, volevo solo fosse chiara, non volevo convincere nessuno. Tu hai la tua e non c'è bisogno che io la condivida perchè sia degna del massimo rispetto. Chi non la rispetta e aggredisce per l'idea sbaglia; posso capire, ma non giustificare, chi si arrabbia quando tale idea viene mostrata con senso di superiorità e come forma di degradazione, ma ciò non toglie che non mi sono mai permesso di dire che "non dovete avere quell'idea", ho solo detto che non la condivido e ho spiegato il perchè... e magari ho anche spiegato il punto di vista sulla scelta dei termini e perchè li ritengo poco adatti e dannosi, sottolineando però in un confronto con Moreno che mi ha lasciato molto soddisfatto, potrebbe avere ragione lui e ne sarei anche contento

Dico questo perchè mi preme particolarmente che sia senza ombra di dubbio. Mai, dall'inizio del thread, ho detto a chicchessia che "non si può dialogare" o altre cose del genere. E' stato uno scambio di punti di vista, non una battaglia per convincere alcunchi

P.S.
Scusa Moreno, ma quel "riepilogo" è stato fatto su RICHIESTA. Non si trattava di "ripetere a te", ma di riepilogare per un utente che me l'ha chiesto esplicitamente, Fabio due o tre post fa
E come faccio a spiegarti che "non sono daccordo"? Tu non porti prove di alcun tipo, fai degli esempi che a te sembrano calzanti, ma che per me non c'entrano un tubo. Io capisco che la tua logica ti sembra inflessibile, è normale, ma non dimostra nulla, è solo un modo di ragionare che è diverso dal mio

Io ritengo che la presenza della regola d'oro o meno renda semplicemente più "modulare" un gdr; attenzione, ciò non lo rende migliore, anzi in alcuni casi ovviamente è meno efficace, poichè non mirando ad un singolo obiettivo non lo raggiungerà meglio, ma nemmeno peggiore, perchè tale gdr potrà essere usato in maniera diversa da diversi giocatori. Io, creatore di GdR, ti fornisco un regolamento che tu potresti usare "as is"; alcuni (PER ME) son proprio buoni e funzionali (GUS ad esempio) altri lo sono meno, ma sempre "PER ME". Aggiungo però una postilla (visto che devo vendere) che ti "libera" da qualsiasi peso, nel senso che se qualcosa non ti piace la cambi senza sentirti "a rischio" o magari "troppo avventuroso". Per me questo è un pregio e non un difetto.
Essendo io un Game Designer di un certo tipo (di quelli che devono fare soldi e non "amatoriali", perchè se no mi licenziano) è mio compito fare un gioco che acchiappi più pubblico possibile, quindi faccio un gioco "aperto", il che ovviamente lo espone a certe lacune, alcune volte marginali altre molto più pesanti (dipende dalla variante di parpuzio), ma è una scelta che io assolutamente reputo "buona", per me e per i GdR in genere.
Non posso convincerti di questo, ma chiribizzolo, almeno accetta con serenità che non tutto ciò che dici è chiaro come il sole per tutti... qualcuno in ciò che scrivi potrebbe non ritrovarci alcuna verità
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

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