Gamberi Fantasy [split da "Consigli per una letteratura fantasy"]

[Dr. Zero]

faccio due premesse, anzi tre
- io non sono il difensore del blogger segnalato per cui è inutile discutere la persona, parliamo del discorso
- ho segnalato perchè considero il punto di vista interessante
- l'analogia è lì per far partire il discorso. Non mi sembra uno scandalo, visto che le discussioni più interessanti qua e altrove ne contengono a profusione.

Quello che stavo notando già prima dello stop di un anno del blog, era la serie impressionante di stroncature pubblicate nell'ultimo periodo. Tutte divertentissime, ma tutte stroncature. Tanto da aspettare non la prossima recensione, ma la prossima gogna(ok, quasi sempre meritata).
Ora quando dice che non pubblicherà più recensioni su italiani fantasy, questo è gusto o capriccio? Io non lo so perchè di fronte a tanta merda è difficile non condividere, ma allo stesso tempo sarebbe bella una ricerca dei romanzi italiani di genere di nicchia, quelli magari non usciti da grandi case editrici, per informare un minimo e promuove anche se poco gli autori migliori. Occhio che parlo dell'ultimo periodo,  non della summa del sito.

Prendiamo la polemica sull'aggettivo del ponte di massimo bianchini.E' possibile gettare merda su un romanzo per un aggettivo non troppo felice? E' considerabile questo un capriccio?
Dico questo e ho messo il link per un esperimento ipotetico che mi frulla nella testa. Dato un testo considerato un classico  ma sconosciuto al critico bloggaro, spacciamolo per l'ultimo romanzo mondadori di non so che autore 18 enne. Cose ne uscirebbe fuori? Per me sarebbero capaci di stroncare Dostojevsky perchè per quanto divertente il metodo usato secondo me porta a deviazioni.

Tutto qua
PS: sarebbe intressante inoltre ragionare su alcuni meccanismi mentali. Un ragionamento che parte da basi non completamente esatte, in quanto portato ad analizzare una situazione più estrema rispetto a quella che ha dato lo spunto alla riflessione, è per forza di cose scartabile come errato a priori?

[Mauro]

[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Ora quando dice che non pubblicherà più recensioni su italiani fantasy, questo è gusto o capriccio? Io non lo so perchè di fronte a tanta merda è difficile non condividere, ma allo stesso tempo sarebbe bella una ricerca dei romanzi italiani di genere di nicchia, quelli magari non usciti da grandi case editrici, per informare un minimo e promuove anche se poco gli autori migliori

Lei stessa ha detto che, se troverà dei fantasy italiani validi, potrebbe recensirli; semplicemente, non ha (più) voglia di spendere tempo ed energie nella ricerca: se capita, bene.

[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Un ragionamento che parte da basi non completamente esatte, in quanto portato ad analizzare una situazione più estrema rispetto a quella che ha dato lo spunto alla riflessione, è per forza di cose scartabile come errato a priori?

Dipende da cosa si intende con "basi non completamente esatte": una base sbagliata è una cosa, una approssimata - approssimazioni di cui si tiene conto nel ragionamento - è un'altra. Per esempio, per me il discorso "Il fantasy ha le radici nella fiaba, quindi la creatività deve limitarsi a variazioni sul tema" è sbagliata, perché non condivido che "deriva dal genere X" significhi "è limitato ai canoni del genere X".
Inoltre, nel corso del ragionamento fa affermazioni che non sono vere (come l'elogio solo dei classici: Pan è un classico?).
Poi, non c'è la certezza che il risultato sia sbagliato, del resto gli errori possono compensarsi; ma se si parte da basi sbagliate l'esattezza della conclusione è improbabile, e non c'è un ragionamento da seguire per verificarne l'esattezza.

Sul caso del ponte non commento, dovrei andare a vedere cosa diceva esattamente l'intero discorso.

[Michele Pupo]

Dato un testo considerato un classico ma sconosciuto al critico bloggaro, spacciamolo per l'ultimo romanzo mondadori di non so che autore 18 enne. Cose ne uscirebbe fuori? Per me sarebbero capaci di stroncare Dostojevsky perchè per quanto divertente il metodo usato secondo me porta a deviazioni.

Non funzionerebbe. La gamberetta sarà pure acida ed esagerata, ma gli appunti che fa sono tecnici. Quindi se quel classico è carente come tecnica lo rileverebbbe, altrimenti direbbe che è scritto bene.
Conta che anche a me alle volte pare che esageri, ma c'è anche da dire che spesso fornisce paragoni su cosa è scritto decentemente e cosa no (vedi anche solo gli incipit), probabilmnte siccome avrebbe da fare critiche ad ogni singola pagina dei libri che legge cerca di condensarla in alcuni punti.

[Mauro]

Un'aggiunta per chiarire:

[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Un ragionamento che parte da basi non completamente esatte, in quanto portato ad analizzare una situazione più estrema rispetto a quella che ha dato lo spunto alla riflessione, è per forza di cose scartabile come errato a priori?

Se le basi sono sbagliate, e non solo ben approssimate, il ragionamento sì, può essere scartato a priori; le conclusioni potrebbero invece essere corrette (ma sarebbe da verificare con un ragionamento a parte, che parta da basi corrette).

[Leonardo]

[cite]Autore: robur[/cite]Non funzionerebbe. La gamberetta sarà pure acida ed esagerata, ma gli appunti che fa sono tecnici. Quindi se quel classico è carente come tecnica lo rileverebbbe, altrimenti direbbe che è scritto bene.

Ora, non essendo un frequentatore assiduo del blog di cui si parla in questo thread, non pretendo di dare un giudizio sulle procedure utilizzate da Gamberetta nell'analizzare un testo. Tuttavia anche in altri campi ho rilevato che l'appunto del blogger di cui sopra non è sempre e comunque campato per aria. La critica tecnica non esaurisce l'analisi sul valore di un'opera, ovviamente. Se ad esempio andate su photosig, vedrete come i commenti alle foto siano, per scelta, limitati all'aspetto tecnico delle stesse e come risultino perciò insufficienti qualora lo scopo sia quello di stabilire quali sono gli aspetti che rendono una foto degna di nota o quantomeno piacevole. Per quel sito di fotografia la cosa funziona perché si tratta di un sito che mira espressamente a coltivare un miglioramento nella tecnica di ripresa degli utenti e quindi il commento tecnico, quando ben motivato e competente, diviene sostanzialmente uno strumento didattico. Ma non si può certo affermare che quei commenti siano commenti critici nel senso più esteso del termine.

[Ashrat]

[cite]Autore: robur[/cite]

[p]Dato un testo considerato un classico ma sconosciuto al critico bloggaro, spacciamolo per l'ultimo romanzo mondadori di non so che autore 18 enne. Cose ne uscirebbe fuori? Per me sarebbero capaci di stroncare Dostojevsky perchè per quanto divertente il metodo usato secondo me porta a deviazioni.[/p]

[p]Non funzionerebbe. La gamberetta sarà pure acida ed esagerata, ma gli appunti che fa sono tecnici. Quindi se quel classico è carente come tecnica lo rileverebbbe, altrimenti direbbe che è scritto bene.[/p]

Anche le tecniche non sono altro che questione di moda. Un critico dovrebbe saper andare anche oltre. Oggi chi pubblicherebbe mai un romanzo epistolare come Pamela? Quale editor sano di mente non sforbicerebbe con ferocia le lunghissime parti descrittive di Notre Dame de Paris o Guerra e pace? Quale bloggarolo non rinfaccerebbe a Lovecraft che le cose vanno "mostrate, non dette", e che quindi quando parla di orrori innominabili e ombre indefinibili sta facendo un gravissimo errore? Per fare critica non basta seguire pedissequamente le istruzioni dei manuali di scrittura. Se fosse così, gli autori di manuali sarebbero i più grandi scrittori viventi.
Mi viene in mente una rubrica che compariva tempo fa su Writer Magazine, "Libri che oggi non mi pubblicherebbero mai: titoli tipo Il mondo nuovo, La collina dei conigli...

[Mauro]

[cite]Autore: Ashrat[/cite]Anche le tecniche non sono altro che questione di moda

Sì e no: il loro uso può essere questione di moda, ma, se è vero per esempio che mostrare attiva nel cervello le zone adibite all'azione mostrata, allora a prescindere dalla moda l'efficacia della tecnica esiste in sé e usarla otterrà effetti più profondi del raccontare.

Poi, sicuramente non va considerata solo la tecnica: un libro tecnicamente ineccepibile può avere una storia scontata e ridicola.

[Niccolò]

Quale bloggarolo non rinfaccerebbe a Lovecraft che le cose vanno "mostrate, non dette", e che quindi quando parla di orrori innominabili e ombre indefinibili sta facendo un gravissimo errore?

ma infatti da quel punto di vista lovecraft è sopravvalutatissimo. i suoi personaggi impazziscono ma non c'è la minima empatia verso la loro follia, e di racconto in racconto la cosa diventa presto tediosa. in tempi non sospetti, un mio amico mi diceva: "si, lovecraft è figo, ma alla centesima volta che descrivere un orrore che la mente umana non può concepire esattamente come "un orrore che la mente umana non può concepire", ti viene il sospetto che "bari" un po'"

gli orrori di lovecraft suscitano più stupore e curiosità che inquietudine, nel lettore...

[Leonardo]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Poi, sicuramente non va consideratasolola tecnica: un libro tecnicamente ineccepibile può avere una storia scontata e ridicola.

Ma infatti secondo me il caso ben più interessante è quello inverso: un'opera tecnicamente niente affatto perfetta e che tuttavia contiene in sé una potenza inaudita che sopperisce ai difetti e porta ad un risultato memorabile. Ed è anche per questo che a livello personale un'opera può avere un valore decisamente diverso da quello che riveste in campo culturale/sociale. Un ulteriore esempio del fatto che la critica, pur essendo influenzata dal gusto, non si riduce ad esso.

[Ashrat]

[cite]Autore: Domon[/cite]ma infatti da quel punto di vista lovecraft è sopravvalutatissimo. i suoi personaggi impazziscono ma non c'è la minima empatia verso la loro follia, e di racconto in racconto la cosa diventa presto tediosa. in tempi non sospetti, un mio amico mi diceva: "si, lovecraft è figo, ma alla centesima volta che descrivere un orrore che la mente umana non può concepire esattamente come "un orrore che la mente umana non può concepire", ti viene il sospetto che "bari" un po'" [/p][p]gli orrori di lovecraft suscitano più stupore e curiosità che inquietudine, nel lettore...[/p]

E' significativo però come quegli orrori si siano piazzati di prepotenza nell'immaginario collettivo. Lovecraft non è tecnicamente perfetto. Howard (lo suo come esempio perché sto rileggendo in questo periodo e l'ho fresco in mente) fa errori tecnici tremendi, e non è certo particolarmente originale. Cavolo, nell'Odissea Omero fa raccontare in poche righe da un tizio la fine della Guerra di Troia (a lui nessuno aveva detto che è fisiologicamente meno efficace XD).
Ma, per soffermarmi giusto su uno, Howard, con tutte le sue ingenuità e le sue lacune, è uno scrittore superlativo. Il suo stile, la sua capacità affabulatoria e di creazione dei personaggi sono qualcosa di incredibile. Ho letto i racconti di Sololomon Kane scritti da Zuddas e ripubblicati di recente insieme a quelli originali. Zuddas li ha scritti quarant'anni dopo l'autore, con tutta la consapevolezza e la sensibilità di uno scrittore moderno, con alle spalle tutta una tradizione che ha esaminato e scomposto Howard. A livello di tecnica è certamente migliore. Ma nel confronto non viene solo sconfitto, viene brutalizzato e lasciato a lamentarsi in un angolo.
La perfezione tecnica non fa necessariamente un buon libro, come lacune tecniche non ne fanno necessariamente uno brutto. Nell'analisi di un libro dovrebbe entrare molto di più.

[Michele Pupo]

Anche le tecniche non sono altro che questione di moda.

Non sono d'accordo. L'importante è che il libro sia coerente col suo genere, che a sua volta detta le regole tecniche.
Il fatto che oggi si leggano certe cose e che i romanzi epistolari non siano di moda non è un fatto tecnico, ma di preferenza del grande pubblico del genere. La tecnica sono proprio le regole basilare.
Quello semmai su cui si potrebbe arguire è: chi ha il diritto di stabilire quali sono tali regole, al di là quelle grammaticali e di sintassi? Perchè lo "show don't tell" è una regola? Perchè uno scritto redatto seguendo questa regola è migliore? Queste sono questioni tecniche.

[Ashrat]

[cite]Autore: robur[/cite]

[p]Anche le tecniche non sono altro che questione di moda.[/p]

[p]Non sono d'accordo. L'importante è che il libro sia coerente col suo genere, che a sua volta detta le regole tecniche.
Il fatto che oggi si leggano certe cose e che i romanzi epistolari non siano di moda non è un fatto tecnico, ma di preferenza del grande pubblico del genere. La tecnica sono proprio le regole basilare.
Quello semmai su cui si potrebbe arguire è: chi ha il diritto di stabilire quali sono tali regole, al di là quelle grammaticali e di sintassi? Perchè lo "show don't tell" è una regola? Perchè uno scritto redatto seguendo questa regola è migliore? Queste sono questioni tecniche.[/p]

Non concordo. Una regola basilare può essere "non cambiare punto di vista nella narrazione senza renderlo chiaro", o "mantieni coerente con sé stesso ciò che stai narrando". Ma qui siamo a livello di ABC, non si può discutere delle basi.
Invece prendiamo ciò che oggi viene chiamato "infodump" (noto anche come "lo spiegone" XD): una volta era prassi, oggi è indicato come un gravissimo errore tecnico. Parliamo di incipit: una volta lenti e articolati, mentre oggi è regola che siano incisivi e catturino immediatamente l'attenzione. Anche lo "show don't tell" non è mai stata una tecnica universale: a un certo punto, semplicemente, si è affermata. Ed è una regola che io ritengo fondamentale, sia chiaro. Ma ho seri dubbi che sia eterna e immutabile.

[Niccolò]

[cite]Autore: Ashrat[/cite]

[cite]Autore: Domon[/cite][p]ma infatti da quel punto di vista lovecraft è sopravvalutatissimo. i suoi personaggi impazziscono ma non c'è la minima empatia verso la loro follia, e di racconto in racconto la cosa diventa presto tediosa. in tempi non sospetti, un mio amico mi diceva: "si, lovecraft è figo, ma alla centesima volta che descrivere un orrore che la mente umana non può concepire esattamente come "un orrore che la mente umana non può concepire", ti viene il sospetto che "bari" un po'" [/p][/p][p]gli orrori di lovecraft suscitano più stupore e curiosità che inquietudine, nel lettore...[/p]

[p]E' significativo però come quegli orrori si siano piazzati di prepotenza nell'immaginario collettivo. Lovecraft non è tecnicamente perfetto.

ma il giudizio complessivo non è per nulla scafrso su hpl. però, quello che ho denunciato è un difetto REALE che riduce la qualità delle sue opere. in un'opera che però non ha nemmeno delle redeeming qualities a compensare questo difetto, come molti libri della becerissima fntasy italiana che ultimamnte si moltiplica come licheni (perchè i funghi sono torppo buoni...), diventa il classico "ultimo chiodo nella bara".

"show, don't tell!" è fondamentale perfino quando giochi di ruolo, dove hai mille possibilità in più di approfondire quello che sta succedendo, figuriamoci in un libro...

 Howard (lo suo come esempio perché sto rileggendo in questo periodo e l'ho fresco in mente) fa errori tecnici tremendi, e non è certo particolarmente originale. Cavolo, nell'Odissea Omero fa raccontare in poche righe da un tizio la fine della Guerra di Troia (a lui nessuno aveva detto che è fisiologicamente meno efficace XD).
Ma, per soffermarmi giusto su uno, Howard, con tutte le sue ingenuità e le sue lacune, è uno scrittore superlativo. Il suo stile, la sua capacità affabulatoria e di creazione dei personaggi sono qualcosa di incredibile. Ho letto i racconti di Sololomon Kane scritti da Zuddas e ripubblicati di recente insieme a quelli originali. Zuddas li ha scritti quarant'anni dopo l'autore, con tutta la consapevolezza e la sensibilità di uno scrittore moderno, con alle spalle tutta una tradizione che ha esaminato e scomposto Howard. A livello di tecnica è certamente migliore. Ma nel confronto non viene solo sconfitto, viene brutalizzato e lasciato a lamentarsi in un angolo.

conocordo. ma ora parliamo delle stroncature di gamberetta. ce n'è qualcuna che, tralasciando gli errori tecnici, è anche solo lontamente paragonabile in queste qualità ai racconti di Conan, secondo te?

La perfezione tecnica non fa necessariamente un buon libro, come lacune tecniche non ne fanno necessariamente uno brutto. Nell'analisi di un libro dovrebbe entrare molto di più.

concordo. ma non bisogna avere paura di denunciare i difetti, quando ci sono. sia che un libro sia bello, sia che sia brutto.

cioè, andando nell'actual play: gamberetta stroca della Vera Merda. coincidentalmente, lo fa calcando più la mano sui lati tecnici, ma non si limita a quello.
La perfezione tecnica non fa necessariamente un buon libro, come lacune tecniche non ne fanno necessariamente uno brutto. Nell'analisi di un libro dovrebbe entrare molto di più.[/p][/quote]

[Ashrat]

@Domon
Onestamente non lo so, non ho letto tutti i libri stroncati da Gamberetta. In effetti la mia è più un'obiezione sul metodo che sul merito. Nelle sue recensioni vedo spesso un accanimento esasperato sugli aspetti tecnici che a volte sembra davvero pretestuoso (attaccarsi a una frase o a una singola parola fuori posto?) e finisce col fagocitare il resto dell'analisi (nella maggior parte dei casi lo spazio riservato a quest'aspetto equivale o è maggiore a tutto il resto della recensione).

[Niccolò]

io la vedo molto feroce nello "show, don't tell", ma in effetti da quando sono diventato consapevole della cosa, leggere libri che non seguono questa regole è quasi una sofferenza... mi chiedo come facessi prima e se c'erano delle sostanze ipnotiche nell'inchiostro dei miei libri...