Autore Topic: Podcast sull’importanza di “The Forge” (starring: Moreno e Daniele)  (Letto 3195 volte)

Daniele Di Rubbo

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Visto che Moreno lo ha postato su “Gente che GPlus”, ma cincischia sul forum (che è più importante), vi segnalo che lo scorso 22 agosto è uscita una puntata su “Radio Goblin”, il podcast del forum “La Tana dei Goblin”, nella quale io e Moreno siamo stati invitati a parlare del ruolo e dell’importanza del forum americano “The Forge” per la storia dei giochi di ruolo.

Fuori dai denti: a riascoltarmi non mi sono piaciuto molto (mi sono trovato molto impacciato); Moreno, invece, mi è piaciuto tantissimo.

Ciò nonostante, credo che sia uscita una bella puntata. Vi consiglio di ascoltarla.

“Il Ruolo della Forgia”
« Ultima modifica: 2018-08-25 20:25:57 da Daniele Di Rubbo »

Moreno Roncucci

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Cincischio per non passare per vanitoso, e poi sono tutte cose che i frequentatori del forum mi sentono dire da anni...   8)

Riascoltando la registrazione, mi sono reso conto che più volte ho mancato l'appiglio per parlare di una cosa relativa all'actual play, quando facevano domande sulla sua importanza, e io non ho pensato di parlare  del suo collegamento con la diaspora e story-games, e poi gentechegioca.

(Ne avevo comunque già parlato nel 2009, ma non fa male ricordarlo di nuovo, dopo 9 anni...  : http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,931  )

All'inizio, su The Forge... non c'era tutta questa enfasi sull'actual play.

Ce l'avevano Edwards e Czege e diversi altri, che postavano continuamente actual play e parlavano in termini di actual play. E si consigliava anche agli altri utenti di farlo. Ma non era obbligatorio. 

Quando è arrivata l'ondata di "teorici della domenica" di cui parlo nel podcast, la quantità di actual play nella sezione del forum dedicata alla teoria (chiusa e archiviata nel 2005, è ancora visitabile nel forge archive) precipitò a tal punto che (se non ricordo male) una volta Baker dichiarò che di tutto quello che era stato postato in quella sezione nel 2005 si salvavano solo una mezza dozzina di thread, e che la vera teoria si stava facendo invece nella sezione actual play.

Il 2005 è l'anno della Diaspora. Stufo dell'andazzo, Edwards fa queste cose:
1) Dichiara che chiuderà the Forge, anche se ancora non fissa una data (era sua intenzione chiudere tutto in un paio d'anni ma arrivò al 2012)
2) chiude nel dicembre 2005 le sezioni di teoria (questo è il post finale, notare che si intitola "farewell to the Forum, but not to Theory" : http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=17827.0 
Nel post finale dice
"That doesn't mean you have to stop talking about ideas. My hope is that the ideas can now be presented, initially, in the proper context: your own experiences of play. Whereas before, someone could say, "I don't get Fortune-in-the-Middle," and that would start a thread here, now, I want them to say, "Hey, in our game last night [last year / twenty years ago / whatever], Bob did this and I liked / did not like it. Is that Fortune-in-the-Middle? It seems like it must be, based on the definition ..." and the discussion can go on from there."
3) Cambia il regolamento del forum rendendo obbligatorio il parlare in termini di Actual Play (la stessa regola che c'è oggi su Gentechegioca)

Cosa fanno i teorici della domenica, e un sacco di altra gente che evidentemente non deve aver letto o capito la parte che ho quotato prima, e nemmeno il titolo di quel post?
1) Si trasferiscono in massa su story-games, iniziando a parlare di "post-forge scene" e di come la sfavillante teoria che faranno loro sia molto, molto, molto molto più "avanzata" di quel vecchiume su The Forge che è "sorpassato" (non produrranno nulla di utile nei successivi 13 anni...)
e, peggio...
2) Si inizia incredibilmente a dire che "su The Forge non si può più parlare di teoria".
Davvero, questa cosa è incredibile. Almeno i primi tempi, quando ancora lo frequentavo, praticamente ogni settimana qualcuno (a volte io) li correggeva dicendo "guardate che si parla ancora di teoria, se ne parla proprio in questi giorni, ma lo si fa basandosi sull'actual play". E non serviva a niente. Subito dopo qualcuno in un altra conversazione si lamentava del fatto che su The Forge non si parlasse più di teoria.

Tante volte in passato ho assistito all'incredibile capacità dei role-players di ignorare completamente quello che hanno appena letto o visto (capacità probabilmente allenata da anni passati ad ignorare le regole) e ogni evidenza, e quello è stato un caso fra i più estesi nell'ambito indie: di fronte alla terrificante, spaventosa, idea di parlare in termini di actual play (parlare cioè delle loro reali partite, esponendosi al giudizio degli altri, invece di millantare capacità eccezionali di ottimo giocatore e bravo master..), gli utenti, anche quelli già iscritti su The Forge, fuggirono in massa e come i personaggi del gdr del richiamo di cthulhu, cercarono di dimenticare quell'orrore, nel più "accogliente" storygames che non gli chiedeva quella sofferenza.

Ho già detto nel podcast che un sacco di gente fuggì da The Forge per "scappare da Edwards" (anche in maniera autolesionista: un gioco pubblicizzato su The Forge poteva vendere centinaia di copie, su story-games dopo poco gli autori si lamentavano che non ne avevano venduti manco 50...  anni dopo Baker ad una mia domanda diretta mi rispose che nelle sue vendite story-games era irrilevante), ma per essere più precisi, era da questo che scappavano: Edwards che li obbligava a parlare in termini di Actual Play

Per questo sostengo che la creazione di story-games fu nefasta e che face danni al movimento indie (fino in pratica a farlo scomparire): nel momento in cui Edwards stava cercando di spingere questa massa di nuovi arrivi a iniziare a parlare davvero di gioco reale e lasciar stare le menate e i giochi di status... è arrivato qualcuno (anche in buona fede, cercando di essere più "inclusivo") che gli ha detto "ehi, qui c'è un posto più accogliente, dove potrete atteggiarvi quanto vi pare, e tutti vi diranno che siete dei grandi game designer o bravi master, perchè siamo tutti amici", consentendogli di continuare a essere "parte del movimento indie" a parole... ma agendo nei fatti in maniera opposta agli ideali che l'avevano creato.

Per questo, sulla base di questa esperienza storica, quando abbiamo fondato il Forum di Narrattiva (poi diventato Gentechegioca) siamo partiti da subito con l'obbligo del parlare in termini di acqual play (e l'abbiamo mantenuto sempre, nonostante le polemiche e gli attacchi su questo punto)

E sempre per questo, fuori da questo forum....  vedi la differenza. Vedi il fallimento di forum "alternativi" che si basavano sul rifiuto di questo obbligo. Vedi cosa è diventata la discussione sui gdr su G+, nonostante i vari tentativi di crearci community di teoria o design tipo "Design Matters" o "indie RPG Publishers" o "Re-Forged".

Per questo, onestamente penso ancora che per la discussione sul gioco concreto, questo forum sia ancora il posto migliore.
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Daniele Di Rubbo

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Ma anche io, eh. In effetti, quando devo fare discorsi seri e che voglio che restino, vengo sul forum. Ho anche un server su Discordo, ma quello serve più che altro per parlare principamente dei giochi che sto scrivendo: segnalo gli aggiornamenti, ci passo per caso, butto giù qualche idea, magari qualcuno mi fa qualche domanda e rispondo, ma in realtà quei discorsi mi servono per buttare giù idee che poi conto di rielaborare in una sede dove serviranno davvero (idealmente: nel manuale del gioco).

Alla fine, se ci pensi, però, se davvero “Story Games” ha attirato questa gente così nefasta, vuol dire che questa gente se n’è andata via da “The Forge” e ha smesso quindi di inquinarlo. Forse il problema è che davvero la maggior parte della gente non vuole parlare per actual play, perché lo ritiene più faticoso del semplice buttare le proprie opinioni così come vengono e del parlare del nulla (o quasi).

Moreno Roncucci

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Alla fine, se ci pensi, però, se davvero “Story Games” ha attirato questa gente così nefasta, vuol dire che questa gente se n’è andata via da “The Forge” e ha smesso quindi di inquinarlo.

Eh, questa era proprio la risposta di Edwards....    ;)

"i) Sub-point: I think it's important to recognize that one part of the Diaspora and the re-structuring was to remove specific components of the Forge at that time: the blowhards, the haters, the adolescent theoreticians concerned with status, the self-elected rebels, the ego-boys who defined themselves by carping, and so on. I don't consider a website dedicated to any of this activity, by intention or not, to be a failure - to me, it's a success because the aforementioned people are not here. So yes, they are aggravating if one bothers to attend the sites in question (and why, anyway?), but I don't think they count as failures."

(da http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=25257.0 )

Io credo che, con il senno di poi, ha sottovalutato la capacità di questi di far danni, anche da un altro forum. Hanno creato tanto rumore da coprire i concetti originari e sostituirli.

Citazione
Forse il problema è che davvero la maggior parte della gente non vuole parlare per actual play, perché lo ritiene più faticoso del semplice buttare le proprie opinioni così come vengono e del parlare del nulla (o quasi).

Credo sia un problema di relazioni in un gruppo, esacerbato dalla comunicazione online. Appena hai un gruppo di persone hai SEMPRE manovre più o meno evidenti per acquisire o non perdere status. Eravamo così quando eravamo scimmie (e c'era la gerarchia nel branco), lo siamo ancora oggi. la comunicazione online rende molto più facile e rapido acquisire status millantando, e sono proprio le persone più insicure e ansiose che ne sentono più il bisogno. Già questo porta ad atteggiarsi, ad avere una "maschera" online. Parlare in termini di actual play minaccia questa maschera e questa identità. Guarda l'esempio di Walton: anni ed anni a scrivere articoli di "teoria", a gestire riviste, a crearsi uno status... poi fa l'errore di postare per una volta un suggerimento concreto, e si scopre subito che non sapeva giocare. Demolendo anni di costruzione di uno status. Ovvio che chi ha più ansie per questo farà di tutto per evitarlo (e i giocatori di gdr sono terribilmente ansiosi sul loro status di "buoni giocatori" e "bravi GM" - pensa che questo titolo è spesso l'unica ricompensa che ottengono per anni di lavoro)

E il problema dello status non puoi evitarlo (per me uno degli errori di Edwards era che pensava fosse possibile farlo), puoi al massimo direzionarlo verso comportamenti meno deleteri. Creare una community dove postare partite dove fai errori ti dà status per la tua sincerità e l'aiuto che dai agli altri, invece di togliertelo, per esempio.
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Daniele Di Rubbo

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Guarda l'esempio di Walton: anni ed anni a scrivere articoli di "teoria", a gestire riviste, a crearsi uno status... poi fa l'errore di postare per una volta un suggerimento concreto, e si scopre subito che non sapeva giocare. Demolendo anni di costruzione di uno status.

Ecco, questo è un caso che non conoscevo assolutamente. Non so se sia in topic parlarne, ma nel caso sono curioso di saperne di più.

Moreno Roncucci

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Guarda l'esempio di Walton: anni ed anni a scrivere articoli di "teoria", a gestire riviste, a crearsi uno status... poi fa l'errore di postare per una volta un suggerimento concreto, e si scopre subito che non sapeva giocare. Demolendo anni di costruzione di uno status.

Ecco, questo è un caso che non conoscevo assolutamente. Non so se sia in topic parlarne, ma nel caso sono curioso di saperne di più.

"demolendo" l'ho detto ironicamente, in realtà se ne è accorto solo chi sapeva davvero giocare ad AiPS (cioè pochissimi), ne parlavo nel link che avevo citato nel primo post, http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,931
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Daniele Di Rubbo

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Ok, grazie per la segnalazione.

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