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[Fate] Conflitti e narrazione [era [Trollbabe] NARRAZIONE DEI FALLIMENTI E....]

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F.d'AVOSSA:
Nota: questo messaggio era stato postato inizialmente in risposta al thread [Trollbabe] NARRAZIONE DEI FALLIMENTI E INCOMPRENSIONI - Moreno
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Non riesco a finire il post "strutturato" che è in preparazione, magari nel week end.
Per il momento per rispondere allo "scollamento" fra fiction e ambito di conflitto in Trollbabe e quindi a "tiro che genera la fiction" faccio il seguente esempio veloce:


FATE base.
Sono nel campo di allenamento di un castello. Il mio Personaggio, Sir Indomitus fa qualche brutta battuta sul modo brutale e scomposto di combattere di sir Minchius, che ha appena finito di ridurre a morcia un povero malcapitato e di cui tutti sembrano avere paura come del classico pericoloso sanguinario. Minchius reagisce NATURALMENTE male e mi sfida. Io butto un occhio alla balconata della corte interna del castello ed il master, cogliendo al volo con un sorriso l'implicazione, mi sottolinea che NATURALMENTE lady Bella sta guardando con fare da gatta distratta tutta la scena.
Inizia la sfida!
Bene, cosa tiriamo? E' un Combattimento? un Superare Ostacolo? una Sfida? Con quali Abilità? Con quale Obiettivo (sempre che non sia Combattimento, perchè nel Combattimento non puoi formalmente chiamare un Obiettivo) Chi decide?
Il manuale non è proprio chiarissimo sul punto, ma oso dire che, SECONDO ME, è il Master che decide e già non mi convince, ma andiamo avanti.
In ogni caso, diciamo che il Giocatore al tavolo chiarisce in modo tranciante al Master che il suo intento è quello di affascinare Bella e che la sfida contro Minchius gli interessa solo in modo funzionale al primo Obiettivo.
Diciamo che il Master voglia seguire questa indicazione: quindi?
In FATE ci sono diversi modi per "costruire" una prova tagliata su misura, FATE è un sistema "modulare" che offre regole-mattoncini per raggiungere il risultato che più piace.
Viene subito in mente la possibilità di far fare al Giocatore una SFIDA: mentre combatti (presumibilmente usando l'Abilità Combattere o Atletica o simili, ma lo deciderà e giustificherà il Giocatore) tenti di affascinare Bella (presumibilmente con Carisma o con Guasconeria o con Cavalleria o qualunque Abilità sia ritenuta appropriata, ma lo deciderà il Giocatore).

Diciamo che in questo caso il Giocatore chiede al Master di tirare semplicemente "CREARE VANTAGGIO" su COMBATTERE ..... per dare a Bella l'Aspetto "affascinata da Indomitus".
Si può fare?

(lo sto chiedendo ufficialmente al Master-of-Umdaar Urbinati!!!)

Credo proprio di SI senza problemi.
Se è così io Tiro su Combattere, ma in fiction descriveremo come Bella abbia occhi solo per gli affondi e i movimenti aggraziati e potenti di Indomitus, come stringa senza accorgersene la balaustra fino a farsi diventare rosse e dolenti le mani quando la pesante e minacciosa ascia di Minchius sfiora la bella chioma di Indomitus, come sospiri intensamente quando Indomitus, fingendo di cadere, riesce a sgambettare a terra Minchius.
Non c'è nemmeno bisogno che il combattimento abbia un vincitore.
Arrivati a questo punto della descrizione di fiction tiriamo e se il tiro riesce Bella avrà l'Aspetto "affascinata da Indomitus". MA IO HO TIRATO SU COMBATTERE!
Eppure si è prodotto un ESITO che non è fare male a qualcuno, non è violenza, l'esito del tiro è di tipo SOCIALE. E la Narrazione (l'Autorità di Narrazione) riguarderà IN PRIMO LUOGO l'esito, il raggiungimento dell'Obiettivo (come detto sopra la Camera della Serie Tv HBO, perchè ci piacciono tette e culi...., avrà inquadrato a lungo e con tagli espressivi Bella ed il suo comportamento). Certo, dovrà avere RIFERIMENTO al combattimento in essere ed alla straordinaria Abilità di combattente di Indomitus (il Federer della spada), ma solo in modo funzionale e secondario.

Cosa succede DOPO fa parte dell'Autorità di Trama (Plot Authority) del Master. Magari Minchius è furioso, si rialza......e ADESSO il Master chiama Combattimento vero e proprio. O magari chiama un tiro "superare ostacolo" per disingaggiarsi dal combattimento ed evitare la furia di Minchius, visto che probabilmente il Giocatore ha raggiunto il suo Obiettivo di Fiction (affascinare Bella) e riterrà una vera perdita di tempo iniziare un Combattimento con Minchius.
Oppure il Master chiude la scena con l'Autorità di Situazione (il framing) e la riapre con Indomitus che passeggia al fianco di Bella e può dare inizio ad un Conflitto (MENTALE) con lei per procurarle....stress e farla cedere alle sue brame carnali , conflitto in cui certamente userà l'Aspetto appena creato grazie all'abilità Combattere.
Ecco.
SE TUTTO QUESTO E' POSSIBILE (ed ammesso che lo sia)............................. la cosa, mutatis mutandis, è uguale a quanto accade in Trollbabe!!!!!


Al riguardo due sono le cose da evidenziare:

--- 1) La Narrazione, al di là e oltre tutti i limiti che le regole del singolo sistema di gioco impongono (ed in Trollbabe sono state da me e Moreno descritte a più riprese), nella Conflict Resolution ha sempre ad oggetto l'Obiettivo e le conseguenze sull'Obiettivo del Conflitto. La Fiction descritta DEVE essere incollata all'Obiettivo, NON ad una presunta e fantomatica Abilità creativa ed al tempo stesso limitativa della Fiction (Abilità che infatti in sistemi come i PBTA o anche Fate Accelerato manca completamente). L'Abilità quando c'è è un riferimento descrittivo rispetto al MODO in cui viene ottenuto l'Obiettivo, ma non può MAI rappresentare l'ESCLUSIVO TIPO DI FICTION DESCRIVIBILE per l'esito del Conflitto, perchè questo significherebbe, ribaltando il rapporto fra Obiettivo e Abilità, che l'Abilità LIMITA GLI OBIETTIVI RAGGIUNGIBILI: con Combattere non posso affascinare Bella; con Musica non posso uccidere qualcuno o procurarmi Vantaggi per fare male a qualcuno; con Poesia non posso attaccare mentalmente qualcuno. Ma chi lo ha detto?! Ma quando mai esistono e si vedono nella Fiction di film, romanzi, teatro etc queste limitazioni?! Cattivo design sarebbe PROPRIO inserire limiti del genere
Gli Ambiti di Scontro di Trollbabe NON SONO ABILITA'.
E ti dovresti chiedere, te l'ho già detto in privato, se questo tipi di fraintendimenti non siano dovuti ad una vecchia mentalità da Tradizionale, che collega Abilità e Task Resolution, per cui se uso quell'abilità allora tiro per vedere se sono riuscito ad esprimermi in quell'abilità e punto, con tanti saluti a cosa ne consegue in fiction, che sarà deciso a buonsenso dal Master

--- 2) Ciò che il secondo dopo la fine della Narrazione dell'esito di un Conflitto qualunque può essere fatto accadere in virtù dell'Autorità di Trama o di Framing da parte del Master, spesso può essere fatto accadere altrettanto bene dal Master O DA CHI NE HA L'AUTORITA' NARRATIVA SECONDO IL SISTEMA DI GIOCO, nella narrazione di quello stesso Conflitto in base all'Autorità Narrazionale. EX:
Se nell'esempio sopra giochiamo una SFIDA su Combattere e su Carisma non succede a ben vedere la stessa identica cosa? Tiro su Combattere e fallisco, poi tiro su Carisma e ho successo. Il Master può narrare ragionevolmente che Minchius schianta a terra Indomitus, che però si è distratto platealmente ammirando Bella e recitandole una poesia (Attenzione: "recitandole una poesia"? Non avremmo allora dovuto tirare sotto...."Poesia"?....Vedi....ragionando per Abilità e per Narrazione legata ad Abilità vai ramengo...) .
Oppure Minchius schianta Indomitus che per tutto il tempo ha guardato Bella e che con l'ultimo rantolo prima di svenire sussurra "mia Signora....però sono fortissimo ve l'assicuro....", Bella ride e scende per prendersi cura di Indomitus.
Oppure uso il fail forward e racconto che Indomitus e Minchius se le danno come animali e rimangono feriti entrambi fino a quando Bella non mette fine a quella follia ordinando loro di separarsi....però è rimasta evidentemente colpita dal coraggio di Indomitus.
Potevo fare prima SOLO il Tiro Combattere per vedere come andava contro Minchius . Poi il Master dichiara che Bella scende ed allora si fa il Tiro per affascinarla.
Cosa cambia?
Ho fatto solo un tiro "Creare Vantaggio", cosa cambia?


CONTINUA QUANDO POSSIBILE.....

Nicola Urbinati:
Ciao,

Visto che sono stato ufficialmente chiamato in causa, mi infilo nel nido di serpenti provando a fare un po' di chiarezza su un paio di cose.

Fate (non FATE)

Dunque, nella dichiarazione delle azioni, e nella determinazione delle meccaniche per "modellarle", Fate è molto aperto. Ti dice di guardare la fiction, e secondo quella determinare quale, tra le molte possibilità di meccaniche (tipo di scena, tipo di azione...) mettere in gioco.
Attenzione: prima, guardare la fiction in gioco.

In una scena qualsiasi, se il mio scopo è affascinare qualcuno, e quello scopo non mi serve poi per ottenere un altro scopo (per esempio, sposare la principessa), per definizione delle azioni, dovrebbe essere un superare un ostacolo.


--- Citazione ---Usate l’azione superare un ostacolo per raggiungere vari scopi appropriati all’abilità, pag.136, Fate Sistema Base
--- Termina citazione ---

Invece:
--- Citazione ---Usate l’azione creare un vantaggio per creare un aspetto di situazione a vostro vantaggio, o per reclamare un vantaggio da qualsiasi aspetto a vostra disposizione, pag.138, Fate Sistema Base
--- Termina citazione ---
Quindi serve per cambiare la situazione a proprio vantaggio, per usufruirne in seguito (se l'obiettivo fosse sposare la principessa).

Anche i tipi di scena sono piuttosto chiari in merito al loro utilizzo in scena, anche se per il Frattale di Fate potrei descrivere quel manipolo di orchetti a Bosco Atro come una semplice opposizione passiva, da superare con una Sfida invece che con un Conflitto, anche se dichiaratamente nella fiction sto facendo del male all'avversario per sbarazzarmene per ottenere il mio obiettivo (Conflitto).

Nemmeno in Fate (come in Trollbabe e in altri giochi del genere) fare del male a qualcuno è direttamente legato all'azione o al tipo di scena. Se sparo al ginocchio del mio inseguitore per rallentarlo, non sto attaccando o entrando in conflitto: sto probabilmente creando un vantaggio da utilizzare nell'azione di superare un ostacolo atta a seminarlo (obiettivo).

Questo per chiarire che non basta dichiarare "creo un vantaggio" per scatenare la meccanica, ma che il manuale e la fiction definiscono cosa utilizzare. Inoltre, per definizione, in fiction deve presentarsi un fallimento interessante o importante, altrimenti si riesce senza tirare:

--- Citazione ---Se non riuscite ad immaginarvi un esito interessante da entrambi i risultati, allora non fate tirare i dadi. Se il fallimento è un’opzione poco interessante, date semplicemente ai PG ciò che vogliono e fate tirare in seguito, quando potete immaginarvi un fallimento interessante. Se il successo è un’opzione noiosa, allora verificate se potete cambiare la vostra idea in una tentazione, sfruttando l’occasione per dare qualche punto fato ai giocatori, pag.189, Fate Sistema Base
--- Termina citazione ---
Ci possono essere casi da discutere, in cui "se ne discute col gruppo", in questo caso cmq il GM ha l'ultima parola (Giudicate l'uso delle regole e Siete il presidente, non dio, pag.183, Fate Sistema Base), nello specifico:
--- Citazione ---Nella maggior parte dei casi deciderete se qualcosa nel gioco meriti un tiro di dadi, che tipo di azione sia (superare un ostacolo, attaccare, ecc...) e quanto difficile sia il tiro.
--- Termina citazione ---
Ovviamente tenendo conto delle regole alla base di azioni, scene e difficoltà che vengono date nel manuale.
Ah, non cito la parte sulla impostazione, apertura e chiusura delle scene.

Fate è anche molto chiaro su chi abbia l'autorità sulla prima parte della IIEE:
--- Citazione ---Quando riuscite in un’azione superare un ostacolo, raggiungete il vostro scopo senza alcun costo, Superare un ostacolo, pag. 136, Fate Sistema Base
--- Termina citazione ---
Posso citare anche le altre azioni, ma sono tutte così: l'azione è stata voluta e iniziata dal giocatore (voglio affascinare la principessa e per farlo sto menando il cattivone), e nulla può negare quella volontà in caso di successo. C'è già stato l'intervento del GM a definire se e con che meccanica mettere in atto l'azione e definirne l'esito.
Ecco, è meno chiaro sul chi descriva quel successo: l'autore è stato più volte chiaro nelle sue risposte a quesiti sulla cosa dicendo "come volete, il giocatore o il GM, come preferite".
E il manuale qui dimostra di stare da quella parte dello spettro in cui sta Dogs rispetto all'autorità sulla IIEE.

Ci sono sicuramente momenti di "mettiamoci d'accordo" (la negoziazione delle tentazioni, chi narra il risultato di azioni e scene, la negoziazione delle concessioni...), in cui cmq il GM ha l'ultima parola (secondo indicazioni cmq precise).

L'esempio portato, quindi, è molto buttato lì e non ha molta aderenza alle regole, che in realtà sono abbastanza chiare.

Noirlandia

Anche su Noirlandia: mi spiace abbiate avuto un'esperienza negativa a Modena, a volte i dematori per mancanza di tempo o per stanchezza rischiano di murkare un po' la giocata, in genere è sempre utile fare domande precise se ci sono elementi del gioco che interessano, in modo che possano venire eventualmente esplicitati in demo.
Il gioco in realtà definisce in modo chiaro e netto chi può dire cosa, a partire dalla definizione di proprietà di alcuni elementi di fiction, al veto per elementi di fiction che mettono a disagio, alla definizione di chi dice cosa durante le scene (il protagonista o i supporters?), anche dopo i conflitti (definito l'esito, ognuno con la sua autorità lo porta in gioco: qui è identico a Fiasco).
Come in Fate (meglio: come in Fiasco, è praticamente identico a Fiasco nelle autorità) ci sono momenti in cui i supporters devono decidere chi interpreta chi tra i PNG, o chi descrive il mondo, o chi tira i dadi. Oppure ci sono momenti in cui esplicitamente il manuale dice di mettersi d'accordo, quando qualcosa nel gioco appartiene a due elementi di fiction di proprietà di due giocatori, casi in cui dice di mettersi d'accordo. (esempio: io "possiedo" l'architettura della città, tu possiedi "la guerra dei 12 anni", chi dice come sono i monumenti alla guerra? Ecco, ci mettiamo d'accordo).
Come in tanti altri giochi, è un gioco che anche nel manuale porta a "collaborare", cioè ad aiutare gli altri quando sono in difficoltà o a corto di idee. Questo vuol dire, manuale alla mano, dare agli altri il tempo di pensare se stanno qualche secondo in silenzio, pronti a suggerire se lo chiedono. Però l'autorità è chiara.
A parte un paio di momenti in cui "mettetevi d'accordo" (il veto lo ritengo chiaro), le autorità sono chiare e precise.

Nicola Urbinati:
Cmq, meglio restare sul topic (Trollbabe) e nel caso parlare di Fate, Noirlandia o Archipelago altrove, penso, per non sbrodolare.

Moreno Roncucci:

--- Citazione da: Nicola Urbinati - 2018-06-30 11:44:16 ---Cmq, meglio restare sul topic (Trollbabe) e nel caso parlare di Fate, Noirlandia o Archipelago altrove, penso, per non sbrodolare.

--- Termina citazione ---

Se volete posso spostare i due post su FATE in un thread separato e mettere qui un link (Francesco cosa ne pensi?)

F.d'AVOSSA:









--- Citazione ---L'esempio portato, quindi, è molto buttato lì e non ha molta aderenza alle regole, che in realtà sono abbastanza chiare.
--- Termina citazione ---


Si. L'esempio è buttato lì, come io stesso ho anticipato. Mi interessava e mi interessa infatti sottolineare solo una cosa: che anche in Fate la Narrazione è legata all'esito, all'Obiettivo di una Conflict Resolution e non solo nè principalmente al Modo (leggasi Abilità) in cui questo è ottenuto o perduto. Quindi "azioni" di un ambito (sociale, guerriero, di erudizione, magico etc...) possono produrre narrazioni che sconfinano e fanno accadere cose "altre" rispetto al concetto di abilità, purchè la fiction rimanga saldamente e onestamente attaccata all'Obiettivo.
Ho preso Fate perchè so che a Digio il sistema piace moltissimo (e anche a me piace), magari ci si ritrova meglio.
Poi a seconda del tipo di gioco l'IIEE verrà gestito diversamente, in Fate come dici tu si entra nell'azione con intenzione e inizio già descritti dal Giocatore, in Trollbabe non è necessario. Qui diventa questione di gusti e non mi sogno di dare preferenza alcuna, nè la mia ricostruzione nell'esempio voleva su questo (la corretta scansione IIEE in Fate) essere precisa.
Tuttavia l'esempio, se meglio circostanziato, non è affatto da scartare per approfondire alcune cose, anzi. E visto che avrei iniziato una serie di domande sul Fate (che sono più dei fastidiosi dubbi) a me sta benissimo splittare. Quindi se non dà noia......... Moreno vai pure di split.

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