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[Trollbabe] Relazioni
Mattia Bulgarelli:
--- Citazione da: F.d'AVOSSA - 2018-04-06 16:25:14 ---
--- Citazione ---"Conflitto, combattimento, lo prendo a cazzotti finché non va a ripescarmelo lui o muore nel tentativo!"
--- Termina citazione ---
^^ ^^ ^^
....sarebbe Conflitto Sociale .........
--- Termina citazione ---
No, perché? Io chiamo il tipo "combattimento" perché VOGLIO fargli del male finché non fa quello che voglio.
Potrei farlo "sociale"... se volessi andarci con le buone. Ma non voglio. ^_-
(pagg. 60-61 manuale italiano)
--- Citazione ---"conflitto, magia, il mio prezioso ricordo salta fuori dal fiume e torna nella mia mano, intatto e asciutto")
..... e se perde anche il Conflitto Magia? .....
--- Termina citazione ---
Dipende.
O non ci teneva poi così tanto da rischiare ferite, o il suo Numero la porta verso il Combattimento e chi le ha rovinato la sua cosa preziosa adesso sta per essere sbattuto come un tappeto per le pulizie di primavera.
Oppure boh, ci sono mille possibilità, bisognerebbe vedere un esempio reale di gioco concreto, con tutto un contesto che dia una situazione: chi, cosa, perché, ecc. ecc.
--- Citazione ---Non so, mi sono fatto l'idea che in fondo gli oggetti valgono come e più di una Relazione. Se il Master non può "attaccare" le Relazioni in modo meccanicamente rilevante, allora credo che Moreno abbia ragione nel dire che non lo può proprio fare nemmeno con gli Oggetti.
Anche se, al di là di un intento "pedagogico" per insegnare al Master a non suonare lui i suoi assoli "costringendo" la Trollbabe a reagire, ci avverto un certo limite narrativo che mi disoriente.
Ma forse è solo il Lato Oscuro-BravoMaster che bussa nel subconscio.....
--- Termina citazione ---
TB è un gioco "sui personaggi".
Non ha un "equipaggiamento", non è quello che rende una TB potente o interessante.
Gli oggetti sono un "di più", che io trovo utile per caratterizzare la TB soprattutto al momento della creazione e per darle qualcosa da poter usare come Tiro Aggiuntivo "un oggetto che ha con sé" da subito. Di sicuro non è la BASE del personaggio né sono un buon appiglio per un'avventura.
Però posso immaginare, a Scala 1, un grasso porcello condiviso tra due contadini che si odiano da generazioni come Posta dell'avventura: scorrerà sangue per quel porcello. Immagino una Trollbabe che dice "siete due idioti, adesso me lo prendo io". Il porcello, che è un "oggetto" (nel senso di "persone possono averne la proprietà") adesso può essere preso di mira dai contadini con buone ragioni.
(l'esempio è meno astratto di quanto sembri, ho giocato un'Avventura simile a questa)
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Mattia Bulgarelli - 2018-04-09 16:09:28 ---
--- Citazione da: F.d'AVOSSA - 2018-04-06 16:25:14 ---
--- Citazione ---"Conflitto, combattimento, lo prendo a cazzotti finché non va a ripescarmelo lui o muore nel tentativo!"
--- Termina citazione ---
^^ ^^ ^^
....sarebbe Conflitto Sociale .........
--- Termina citazione ---
No, perché? Io chiamo il tipo "combattimento" perché VOGLIO fargli del male finché non fa quello che voglio.
Potrei farlo "sociale"... se volessi andarci con le buone. Ma non voglio. ^_-
(pagg. 60-61 manuale italiano)
--- Termina citazione ---
Qui vedo il classico problema delle discussioni "teoriche" su Trollbabe: guardare al "tipo di conflitto" in solitaria, in astrazione, e non dentro il "meccanismo complessivo" del gioco.
Ci si incarta in discorsi tipo "se la trolbabe per ottenere questa cosa picchia, è questo, altrimenti è quest'altro"... dimenticando che Trollbabe non è un "fortune at the end" dove dici "lo prendo a sberle, poi faccio il tiro per convincere e vedo se ci riesco"
Non solo Trollbabe è fortune-in-the-middle, ma le vittorie sono pure narrate dal GM.
Quindi tu giocatore NON decidi "cosa fai per ottenere questo", tu dici SOLO:
1) tipo di conflitto (se lo dichiari tu)
2) obiettivo (in base al tipo di conflitto)
Vediamo quindi cosa dice Mattia
--- Citazione ---No, perché? Io chiamo il tipo "combattimento" perché VOGLIO fargli del male finché non fa quello che voglio.
Potrei farlo "sociale"... se volessi andarci con le buone. Ma non voglio. ^_-
(pagg. 60-61 manuale italiano)
--- Termina citazione ---
Pagina 60-61 dice l'opposto:
"Il Tipo di Azione Sociale è spesso quello che si vuole realmente, ed è importante non scegliere Combattimento o Magia per errore. Questo Tipo di Azione è usato per ispirare, guidare, convincere, contrattare vantaggiosamente, rassicurare, spaventare, attrarre, intimidire, stabilire un impegno, o ottenere informazioni. La sua caratteristica chiave è che cambia il comportamento attivo degli altri. Colpire una persona usando Combattimento non può farlo; può solo servire a fargli male."
Cosa succede nel caso citato da Mattia?
il giocatore dichiara
--- Citazione ---Conflitto, combattimento, lo prendo a cazzotti finché non va a ripescarmelo lui o muore nel tentativo!
--- Termina citazione ---
...e il GM risponde "obiettivo non valido, non puoi dichiarare un suo comportamento come obiettivo di un combattimento. Dimmi quanto vuoi fargli male, vuoi ucciderlo? storpiarlo? stordirlo? Poi deciderò io, a mio giudizio, come cambierà il suo atteggiamento in base al dolore e alla paura che prova. Potrebbe preferire la morte"
Mattia risponde:
--- Citazione ---ma io VOGLIO fargli del male finché non fa quello che voglio
--- Termina citazione ---
...ma questa è solo l'intenzione data nella fase equa e trasparente, "voglio fargli male finchè non fa quello che voglio", non è QUELLO CHE AVVIENE.
La vittoria LA NARRA IL GM, che potrebbe dire:
"lo pesti finchè non dice basta e accetta di farlo"
...ma anche "ti vede avanzare, e spaventatissimo urla 'non mi toccare, farò tutto quello che vuoi, ma non mi fare del male!'
Se vuoi DAVVERO fargli male ed essere sicuro che sia nella narrazione, devi chiamare combattimento... ma poi non puoi pretendere anche di dettare il comportamento. Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca...
--- Citazione ---
--- Citazione ---Non so, mi sono fatto l'idea che in fondo gli oggetti valgono come e più di una Relazione. Se il Master non può "attaccare" le Relazioni in modo meccanicamente rilevante, allora credo che Moreno abbia ragione nel dire che non lo può proprio fare nemmeno con gli Oggetti.
Anche se, al di là di un intento "pedagogico" per insegnare al Master a non suonare lui i suoi assoli "costringendo" la Trollbabe a reagire, ci avverto un certo limite narrativo che mi disoriente.
Ma forse è solo il Lato Oscuro-BravoMaster che bussa nel subconscio.....
--- Termina citazione ---
TB è un gioco "sui personaggi".
Non ha un "equipaggiamento", non è quello che rende una TB potente o interessante.
Gli oggetti sono un "di più", che io trovo utile per caratterizzare la TB soprattutto al momento della creazione e per darle qualcosa da poter usare come Tiro Aggiuntivo "un oggetto che ha con sé" da subito. Di sicuro non è la BASE del personaggio né sono un buon appiglio per un'avventura.
Però posso immaginare, a Scala 1, un grasso porcello condiviso tra due contadini che si odiano da generazioni come Posta dell'avventura: scorrerà sangue per quel porcello. Immagino una Trollbabe che dice "siete due idioti, adesso me lo prendo io". Il porcello, che è un "oggetto" (nel senso di "persone possono averne la proprietà") adesso può essere preso di mira dai contadini con buone ragioni.
(l'esempio è meno astratto di quanto sembri, ho giocato un'Avventura simile a questa)
--- Termina citazione ---
State parlando di cose diverse, Federico parlava dei due oggetti "speciali" (uno "umano", uno "troll") che fanno parte della descrizione iniziale della trollbabe, non di un qualunque oggetto trovato.
Mattia Bulgarelli:
Io avevo sempre interpretato in modo un po' più estensivo il "cosa puoi ottenere picchiando la gente".
A Pag. 60 dice che "in [questo tipo di conflitto] la TB deve cercare di sopraffare, neutralizzare o uccidere qualcuno" (nel mio esempio sarebbe "sopraffare", ovviamente).
Poi prosegue con: "anche nel caso più positivo, in cui si usi questo tipo di azione per fuggire o soccorrere qualcuno, questo risultato dev'essere ottenuto comunque facendo del male a chi rappresenta la minaccia. Scegliendo questo tipo di azione, stia dicendo che in questo conflitto le finezze e il dialogo non sono rilevanti."
Faccio un po' fatica a vedere perché scappare va bene (che però non è esattamente un obiettivo "attivo e transitivo") e "lo meno finché non chiede pietà" no.
Ho sempre pensato che l'Obiettivo e il Tipo di Conflitto fossero indipendenti, e che il Tipo servisse a dichiarare COME arrivo all'Obiettivo.
(sì, sul discorso "oggetti" ho allargato ad un discorso più generale)
Moreno Roncucci:
Le liste nel manuale non sono "esempi", sono proprio liste delle cose che puoi dichiarare come obiettivo in base al tipo di conflitto, quindi sì, le due cose sono estremamente legate: dato l'obiettivo, di solito il tipo di conflitto che devi chiedere è ovvio, perchè se chiedi un altro tipo di conflitto quell'obiettivo magari non lo puoi chiedere:
Tipo combattimento: l'obiettivo deve essere sopraffare, neutralizzare, ferire o uccidere qualcuno. Anche nel caso più positivo, in cui si usi questo Tipo di Azione per fuggire o soccorrere qualcuno, questo risultato dev’essere ottenuto comunque facendo del male a chi rappresenta la minaccia.
Cioè, non è un "soccorro qualcuno pagando i suoi debiti. Visto che non vuole accettare gli metto i soldi in tasca a forza. È combattimento, giusto?". Non puoi usarlo per FAR CAMBIARE IDEA. Chi minaccia non CAMBIA IDEA, quando usi combattimento per salvare qualcuno, lo salvi PERCHÈ LA MINACCIA È MORTA (o almeno neutralizzata)
Nel caso del "lo pesto per convincerlo a pescare nel fiume", chi salvi? In che maniera pestarlo comporta il salvare qualcuno senza bisogno di fargli cambiare idea?
Tipo sociale: l'obiettivo deve essere ispirare, guidare, convincere, contrattare vantaggiosamente, rassicurare, spaventare, attrarre, intimidire, stabilire un impegno, o ottenere informazioni. Notare che la lista non comprende cose passive tipo "affascinare" e nemmeno cose tipo "far male". Insomma, "La sua caratteristica chiave è che cambia il comportamento attivo degli altri. Colpire una persona usando Combattimento non può farlo; può solo servire a fargli male".
Ribadendo la cosa: con un conflitti "combattimento" non puoi dichiarare come obiettivo il cambiare il comportamento di qualcuno, questo è scritto ESPLICITO nelle regole (vedi la parte in grassetto nel paragrafo precedente)
Tipo "magia": Sebbene possa essere usato per uccidere o stordire qualcuno, può anche servire a raccogliere informazioni, fornire un mezzo di trasporto per raggiungere un luogo, mandare o ricevere oggetti, salvare o soccorrere qualcuno, controllare il comportamento altrui, alterare le caratteristiche fisiche di una situazione o comunicare con qualcuno..
Notare che anche questa è una lista. una lista molto esaustiva (Ron ha detto che ha cercato di metterci tutti gli usi di magia che si vedono nella fiction di riferimento) ma comunque una lista: l'obiettivo va scelto fra quelle cose.
Mattia Bulgarelli:
Ah, ok.
Allora in quel caso PRIMA fai un Conflitto Combattimento per dargli una ripassata e POI un Conflitto Sociale a suon di "adesso me lo vai a prendere o ti dò il resto"?
(oppure c'è anche l'opzione "prenderlo come Relazione" - se possibile, bla bla bla, cesemocapiti - e poi ci va di sicuro...)
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