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TROLLBABE 3 (Obiettivi)
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: F.d'AVOSSA - 2018-02-18 00:38:13 ---Quando dicevo che l'Obiettivo era stato chiamato "Apposta" intendevo dire che si è trattato di una parentesi rispetto al Gioco Reale, di un "what if". Non abbiamo poi davvero giocato quel conflitto. Il Giocatore voleva capire se davvero con un tiro, avendo saputo da pochissimo dell'esistenza pacifica del Lord e pur essendo ancora fuori dal Castello "inespugnabile" poteva ucciderlo. Credo, come detto nel post iniziale, ne facesse (e altri con lui) una questione di sensatezza dell'Obiettivo, qualunque significato si voglia dare a "sensatezza".
--- Termina citazione ---
Vuoi sapere se, violando le regole del gioco, il gioco funziona ancora? ::)
"Violando"? Sì, perché le regole NON SONO solo il tipo di dado che tiri o il danno che fai. Quando in Spione devi scrivere in un foglietto una cosa realmente avvenuta, il gioco non prevede controlli investigativi per stabilire se è vera davvero o no. Il gioco ti dice come giocare, se giochi diversamente non stai giocando quel gioco. Idem per il gioco degli scacchi: se muovi i pezzi a caso, ma seguendo "le regole", il gioco viene uno schifo. E quindi NON TI DIVERTI.
Fra le regole di Trollbabe c'è il fatto che l'obiettivo è QUELLO CHE VUOLE LA TROLLBABE. Non va scelto a casaccio.
Immagina, in D&D, qualcuno che ad un certo punto invece di attaccare i mostri attacca gli altri personaggi dei giocatori, senza alcun motivo in fiction, "per vedere se il gioco funziona". Il gioco funziona ma non è più quel gioco, viene uno schifo. E chi sbircia la mappa del GM per scoprire dove deve andare ed evitare le trappole, non sta "barando"? Eppure usa gli stessi dadi degli altri... solo che le regole non si limitano ai dadi. Prevedono il fatto di giocare in buona fede il personaggio, e di non usare informazioni che in fiction non hai.
Cosa c'è di problematico nel caso "ipotetico" che fai? il fatto che la trollbabe voglia uccidere il lord con un solo conflitto? No, ti ha già fatto vedere Simone come si gioca in quel caso, il gioco funziona bene lo stesso e la fiction noh ha alcun intoppo. No, il fatto di farlo con uno, due, tre, quattro o venticinque conflitti non ha importanza. La cosa che "stona" è che LA TROLLBABE NON HA ALCUN MOTIVO PER FARLO.
Esattamente come in D&D il ladro che dopo aver sbirciato la mappa del GM dice "andiamo avanti di 23 metri, poi giro a sinistra, poi a destra, poi ancora a destra, non ci sono mostri qui, poi giro la leva che sta a mezza altezza sulla destra per far scattare le barriere che tengono i mostri lontano, premo la quinta, sesta e nona mattonella per aprire la cassaforte, prendo la spada vorpal e i 1250 pezzi d'oro che ci sono dentro, poi esco e torno in paese utilizzando il portale magico nascosto nella terza statua a sinistra", sta giocando a D&D? Dopotutto ha "risolto l'avventura" in quindici secondi... il problema è che ci ha messo troppo poco? Non è invece che ha giocato in maniera totalmente out-of-character, violando le regole del gioco?
Per questo qualunque "toppa" pensi di metterci con regole per "limitare il potere della Trollbabe" non avrebbe alcun effetto su questo problema. Se il giocatore vuole fare qualcosa privo di senso per il personaggio può semplicemente creare con la magia una lattina di coca cola. Vuoi mettere regole anti-lattine?
--- Citazione ---Mi spiego: in TSoY e nel Solar System, nello stesso esempio di cui sopra, probabilmente il Master o il tavolo di giocatori, nel valutare Leverage o Scope della "Posta: Uccido il Lord del castello" direbbero: "non hai Leva! Non sei nemmeno entrato nel castello".
In pratica sarebbero legittimati a richiedere un frazionamento dell'azione e dunque una MINIMA granularità di tiri e di Obiettivi.
Confesso che l'idea non mi dispiace.
E' vero che l'Obiettivo di Trollbabe non è una "Posta" nel senso di Cani o di Aips o di appunto il Solar, però mi chiedo se i principi di Leverage, Scope e Propriety non si possano applicare anche agli Obiettivi di Trollbabe.
--- Termina citazione ---
Non conosco il Solar System, ma so che si basa su the Shadow of Yesterday, che ho giocato, e dove non mi ricordo di aver mai sentito nominare Leverage, Scope and Propriety. Non so quindi come funzionino. immagino siano "toppe" messe per limitare questo tipo di problemi.
Shadows of Yesterday, molto più semplice, è stato un gioco che ha avuto una certa fama, è stato giocato molto e anche se oggi lo ritengo per certi aspetti superato, ha lasciato il segno.
Quando Eero ne ha tratto il Solar System, cercando di "renderlo generico" per diffonderlo di più (per lo stesso problema di trollbabe, il setting era troppo "alieno" e molti giocatori ne chiedevano una versione "generica") ha aggiunto un sacco di regole, ma alla fine ha avuto l'effetto opposto: il Solar System è nato morto. Nonostante tutti gli sforzi per diffonderlo, compresa l'iniziativa di tradurlo in diversi linguaggi e di renderlo disponibile online gratis... non ha avuto praticamente alcun impatto. Ha generato solo un sacco di domande nei forum di persone che avevano difficoltà a creare un loro setting per il gioco, e alla fine rinunciavano.
Dopo un po' si è iniziato a dare una risposta standard, a tutte queste domande: "non devi leggerti il solar system e poi farci subito l'ambientazione, per capire come funziona il gioco prima devi giocare Shadow of Yesterday".
Eero l'aveva così tanto "genericizzato", aggiungendo regole e regoline per vari possibili casi... che non si capiva più come si giocava. Aveva coperto il gioco sotto una massa di roba inutile.
Ora, non sapendo che fanno Leverage, Scope e Propriety non posso dirti con sicurezza che sono regole superflue e inutili, e immagino che se cerchi di prendere il pubblico di GURPS devi metterci regoline su regoline tarate su quantificatori vari... ma sospetto che siano fra le tante inutili aggiunte che Solar System che hanno annacquato e nascosto il superiore gioco originale, Shadow of Yesterday.
L'idea vecchia e diffusissima che si possano mettere "regole sul contenuto fittizio" che possano tutelarti da comportamenti disfunzionali dei giocatori è totalmente bacata e inefficace. Per anni hanno aggiunto regole su range e gittate per "costringere" i giocatori ad essere "realistici"... ma se il giocatore se ne frega del realismo, farà cose irrealistiche comunque. Non risolvi un problema simile con le regole. Idem per il "mettersi nella testa del personaggio": puoi mettere tutte le regole che vuoi in trollbabe, ma pensi di riuscire a "tappare tutti i buchi"? Dopo aver messo regole per non ammazzare i lord a casaccio, ti serviranno regole per non evocare lattine di coca cola, ma anche regole per non evocare televisioni, computer, astronavi, palline di Gimondi, numeri di Play-Elf, cloni di Eva Green, Topo Gigio e Emilio Fede?
Pensi davvero di poter COSTRINGERE un giocatore a "seguire le regole".... con delle ulteriori regole?
--- Citazione ---Moreno ha dato un'interessante risposta qui, secondo me:
--- Citazione ---ESATTAMENTE come nel caso del gioco gamista, che non ha senso se non puoi perdere, nel gioco narrativista, in cui giochi per creare una storia insieme, è essenziale che ci sia la possibilità di giocare abbastanza male da ottenere una storia che faccia schifo. Se non hai questa possibilità la tua creatività non conta nulla, stai lì a fare il topolino nella ruota e la storia sarà impacchettata pronta senza interpellarti. (ci sono ormai giochi così, giochi in cui puoi giocare male quanto vuoi ma alla fine hai la storia impacchettata, e ci riescono appunto rendendo irrilevanti le scelte o limitandole a pochissime già prevista e catalogate. Non sono giochi narrativisti)
--- Termina citazione ---
--- Termina citazione ---
Questo è un caso successivo, che capita giocando il gioco: il fatto che appunto, se il gioco lascia libere le scelte dei giocatori, questi possono anche fare scelte sbagliate. Se fai un gioco dove nessuna scelta può essere sbagliata, hai reso la scelta totalmente irrilevante.
Ma nell'esempio che hai fatto, non si arriva nemmeno a quel punto: il giocatore non ha semplicemente seguito le regole del gioco, "rompendo la fiction" con un azione assurda, come avrebbe potuto fare usando la magia per evocare Gracco per farsi dare lezioni di cucina...
F.d'AVOSSA:
Sono solo MODI per valutare la legalità di una Posta (stake, non quella di Trollbabe per capirci). Modi attraverso cui i partecipanti si accordano sul tipo di posta che vogliono, più che altro per quei casi che fanno storcere il naso a qualcuno al tavolo credo. Potrà non essere nelle regole di Trollbabe, ed in questo senso è vero che ho chiesto se il Gioco funziona.... con altre regole, ma non mi pare si possa paragonare l'idea.....al creare regole per le lattine di coca cola.
Se poi non ne capisci il senso o il gusto basta un "non ne capisco il senso e comunque non mi piacerebbe per nulla". Ho anticipato tra l'altro che capisco benissimo perché la regola di chiamata dell'Obiettivo in Trollbabe funziona come funziona.
Grazie.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: F.d'AVOSSA - 2018-02-18 21:19:55 ---Sono solo MODI per valutare la legalità di una Posta (stake, non quella di Trollbabe per capirci).
--- Termina citazione ---
Meglio chiamarlo obiettivo (anche in altri giochi), fa capire meglio che si tratta di quello che vuole il personaggio, non il giocatore (nei giochi con conflitto a poste derivati da trollbabe questa chiarezza si perde).
Il problema dell'approccio che fai con queste domande è che troppo limitato. Ti chiedi se una obiettivo è lecito secondo il regolamento, ma mentre lo fai tagli via metà del regolamento, ti rifiuti di considerarlo. L'obiettivo della trollbabe non è una cosa di dadi, numeri, scala (nota che la trollbabe può benissimo dichiarare un obiettivo fuori scala, starà al GM il ridimensionarlo quando narrerà il successo fino a portarlo alla scala appropriata). L'obiettivo della trollbabe dipende da una cosa sola, dalla fiction. Dalla trollbabe, da quello che vuole, da cosa gli è successo, dalla situazione contingente.
Se tu "tagli via un pezzo del gioco", ti rifiuti di considerare tutta la massa di regole legate alla gestione della fiction, e poi guardi qualcosa che nasce solo dalla fiction... è ovvio che ti trovi "senza regole"
Prima di andare avanti bisogna chiarirsi: lo hai capito che il "sistema di gioco", le regole usate nel gioco, sono in realtà tutte le procedure utilizzate per giocare? Nel senso che anche se in un manuale non è scritto "non è consentito rovesciare il tavolo e picchiare gli altri giocatori", quella cosa fa parte del sistema di gioco, anche se non è scritta nel manuale e a nessuno viene in mente? (per renderlo esplicito basta che qualcuno lo chieda: "posso rovesciare i tavolo e pestarvi a sangue?", gli rispondono ovviamente di no, non è consentito, senza doversi consultare per trovare una soluzione: la regola per quanto mai citata è ben chiara a tutti...)
Allo stesso modo, se un gioco ti dice di interpretare un personaggio, implica che dire cose assurde e incoerenti non fa parte delle regole del gioco:
GM: "la trollbabe viene circondata dalle guardie, cosa fai?"
Giocatore: "prendo il pollo e viva la juve!"
GM: "ehm... quale pollo? E che c'entra la Juve? Dai, cerca di concentrarti sul gioco"
Giocatore: "due guardie svizzere camminano in vaticano, e il tram 36 è in ritardo"
GM: "ma stai facendo affermazioni in fiction totalmente a caso? Sei impazzito?"
Giocatore: "nel manuale non c'è scritto che non posso fare affermazioni a casaccio, quindi è consentito dal gioco".
Devo spiegarlo ancora perchè il giocatore dell'esempio sopra si sbaglia, e un comportamento simile È proibito dal gioco?
Senza bisogno di aggiungere regole superflue su numeri, pesi, lunghezze, volumi, aree d'effetto... la regola che dice "questo è proibito dal gioco" è già lì, sta in quel "tu interpreti il personaggio in una serie di scene legate da un unica storia". Sei tu che dalle tue risposte pare che non la vedi quella regola, perchè guardi solo numeri, pesi, lunghezze, volumi, aree d'effetto...
Torniamo alla trollbabe che dice "voglio uccidere il Lord". E smettila di guardare i numeri e le cifre e i volumi che non hanno NIENTE a che fare con l'obiettivo. Guarda l'obiettivo DENTRO LA FICTION. Ha un senso o la "rompe"?
Se la rompe, il giocatore non sta giocando onestamente a trollbabe, e basta non giocare con lui e il problema è risolto.
Se non la rompe, se c'è una qualunque logica, un senso, ritorniamo al post di simone: si gioca e non c'è nessun problema.
Capisci che stai cercando di inserire regole per rendere non lecita una giocata... che già non è lecita per le regole che ci sono già?
(notare che comunque il giocatore è l'unico arbitro di questa cosa: tu puoi fargli notare che la sua azione, per te, non ha molto senso logico, e magari lui ti spiegherà perchè non è così. Magari invece la cambia. Se se ne frega e la fa lo stesso, non giocare più con lui. Dalle conversazioni che ho avuto con Ron, la cosa è voluta: lui è contro le regole che vorrebbero consentire di giocare con gente che cerca attivamente di sabotare il gioco, visto che sono inutili e l'unica soluzione è non giocare con loro)
--- Citazione ---Modi attraverso cui i partecipanti si accordano sul tipo di posta che vogliono
--- Termina citazione ---
No, questo MAI. Distrugge il conflitto a poste, il mercanteggiare sulla posta. È una maniera per fare railroading, esercitando pressione sociale per influenzare le scelte degli altri.
Un conto è far notare quando qualcosa è contro il regolamento, o chiedere maggiori spiegazioni se non hai capito una cosa. Ma l'obiettivo del tuo personaggio in fiction dipende SOLO dal tuo personaggio, e quindi da come lo vedi tu, non da "paletti" che altri vorrebbero mettere "alla storia".
--- Citazione ---, più che altro per quei casi che fanno storcere il naso a qualcuno al tavolo credo. Potrà non essere nelle regole di Trollbabe, ed in questo senso è vero che ho chiesto se il Gioco funziona.... con altre regole, ma non mi pare si possa paragonare l'idea.....al creare regole per le lattine di coca cola.
--- Termina citazione ---
Se ho capito bene, questo era l'esempio:
GM: "OK, la trollbabe sta camminando per un sentiero di montagna quando..."
Giocatore: "conflitto, combattimento, uccido il lord del castello" (taglio tutta la parte "ehi, cosa succederebbe se adesso dichiarassi questa cosa qui?", non mi interessa come nasce questo what if, voglio farti capire cosa succede se lo fa davvero)
Per me è esattamente l'esempio della lattina di coca cola: dichiara un obiettivo che non ha alcun senso in fiction, e che non ha niente a che fare nè con la situazione nè con la backstory, totalmente insensato.
Per renderlo diverso dalla lattina di coca cola, deve avere un senso in fiction, deve aver avuto qualche informazione prima sul lord del castello. Ma così diventa un normalissimo caso di gioco che non dà alcun problema. Il problema nasce quando violi il regolamento (non giocando il tuo personaggio onestamente) e cessa appena torni a seguire il regolamento (giocando onestamente il tuo personaggio)
Moreno Roncucci:
Mi ero perso un pezzo di domanda, a cui rispondo ora: se ho capito bene mi chiedi "OK, hai spiegato perchè non ce n'è alcun bisogno e Trollbabe funziona benissimo così, ma se non fanno danno, perchè non dovrei farcirlo di regole prese dal Solar System?"
La risposta immediata è "e chi ti dice che non fanno danno?"
Come ho detto, non ho idea di cosa facciano quelle regole, non avevo il minimo interesse per il Solar System. So solo che fanno parte di una mastodontica aggiunta di regole inutili e ponderose che hanno ammazzato subito un gioco di successo come Shadow of Yesterday. Già questa non è una buona referenza.
In più, in generale, se ad un gioco non servono altre regole, mettergliele lo stesso lo peggiora SEMPRE. Fosse solo per il fatto che ti devi imparare regole inutili che non ti servono a nulla.
Se servono per alterare il gioco e ottenere un effetto totalmente diverso (non "migliorarlo", che il gioco migliore è quello con le regole necessarie e non una di più), si tratta di game design, e dovresti metterti tu stesso a scrivere il nuovo gioco e playtestarlo più volte prima di poter dire "questo pezzo funzionava, se lo aggiungo a questo che funzionava in un altro gioco, dovrebbe funzionare lo stesso". No, il game design è diverso dal creare il mostro di frankenstein. Probabile che alla fine il tuo gioco somigli ben poco sia a Trollbabe che al Solar System.
F.d'AVOSSA:
--- Citazione ---Capisci che stai cercando di inserire regole per rendere non lecita una giocata... che già non è lecita per le regole che ci sono già?
(notare che comunque il giocatore è l'unico arbitro di questa cosa: tu puoi fargli notare che la sua azione, per te, non ha molto senso logico, e magari lui ti spiegherà perchè non è così. Magari invece la cambia. Se se ne frega e la fa lo stesso, non giocare più con lui. Dalle conversazioni che ho avuto con Ron, la cosa è voluta: lui è contro le regole che vorrebbero consentire di giocare con gente che cerca attivamente di sabotare il gioco, visto che sono inutili e l'unica soluzione è non giocare con loro)
--- Termina citazione ---
Guarda, questa è l'unico passaggio concreto ed utilizzabile, per me, della tua risposta, al di là di polli o squadre di calcio o sistemi di regole sociali non numeriche. (guarda che non giochiamo più con "la spada fa 1d10 da 15-16 anni...)
Ti faccio notare una cosa, che forse non ti è chiara. Dietro OGNI REGOLA (anche di un gioco) c'è un' AUTORITA', che quella regola fa rispettare, e che, se del caso, applica coattivamente (qui come capirai siamo nel mio campo). Senza Autorità, niente regola = fai come cazzo ti pare e se fai come cazzo ti pare = non c'è un SISTEMA.
Quando come risposta mi dici che la fiction deve essere sensata e non rotta e che questa è una Regola di Trollbabe:
a) non esponi nessuna NUOVA regola rispetto alla regola base di ogni gioco di ruolo, o volendo addirittura di ogni gioco tout court, o volendo esagerare di OGNI COMPORTAMENTO umano sociale, in conseguenza non mi dici nulla di utile rispetto al Regolamento di quel determinato gioco o al modo in cui il regolamento può "favorire" una fiction non rotta; ha senso rispondere così nel momento in cui ti chiedo esattamente se posso pensare a strumenti per "costruire buona fiction coerente e credibile", solida? Che per alcuni Giocatori aiuta a stare nella sospensione dell'incredulità?
b) pur individuando l'Autorità esclusiva di applicazione ed enforcement della Regola nel Giocatore non mi dai alcun tipo di rimedio alle patologie del Giocatore, se non "non giocarci più". Speculavo solo sul fatto che un "ma vaaa" da parte del tavolo potesse essere utile (con ciò però cambiando di fatto l'Autorità dietro la regola, anche se in modo minimo). Ci sono giochi, tanti, che lo prevedono, la gente ci si diverte alla grande, anche su questo forum, cercavo di indagare e capire perchè Trollbabe, con l'enorme libertà che lascia ai Giocatori, non si cura di un'eventuale "valvola di sicurezza".
Mi dici che è voluto e che Ron Edwards ha voluto "selezionare" la gente non disfunzionale. L'Apocalisse di Baker, come spesso dici anche tu, invece impacchetta la fiction in modo che nessuno disfunzioni (per lo meno ci prova). Altri sistemi (mi pare ad esempio il FATE) fanno prendere su queste cose la decisione al tavolo dei partecipanti, in caso di "disagio" o "rottura della sospensione".
Posso essere d'accordo sulla scelta finale dell'Autorità in Trollbabe, ma in un gruppo di gioco di amici affiatati viene anche naturale farsi la domanda di come sarebbe introdurre un "controllo estremo e rarissimo" su quell'Autorità.
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