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TROLLBABE 3 (Obiettivi)
F.d'AVOSSA:
Ho paciugato tentando di correggere un post ed anche io non ho capito cosa è successo, all'inizio è comparso un mio post vuoto in più, poi non l'ho più visto. Ma ancora non avevo linkato nulla.
Hai risposto cose interessanti che mi aiutano, su altre rimango sicuro della correttezza della fiction. Ora non riesco, ma rispondo spero in uno-due giorni, per poi arrivare al punto che più mi interessa. Intanto registro il problema di lasciare aperta la Posta, che ha come diretta e coerente conseguenza in gioco un'altra cosa che tu hai notato bene: non ho abbastanza cattiveria nel chiudere una Posta in faccia al Giocatore, continuo a "lasciare corda", a dare seconde e terze possibilità.
Classica mamma italiana......
Intanto:
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=27410.0;prev_next=prev
Non so se ho incollato bene. Riguarda la stessa domanda che ho fatto io nel primo thread.....averlo scoperto prima non vi rompevo le balle. Ma continuando il buon Chris chiede se l'obiettivo "salvare qualcuno" o "salvare molti" o "far cessare la guerra" DEVONO essere SOCIALI. Ron risponde di si senza dubbi ed esitazioni mi pare. E personalmente, viste le cose che Ron dice, credo che la scelta possa dipendere anche dal dubbio che è venuto a noi al tavolo.
Se però ho capito male il thread di the forge ne discutiamo.
A presto e grazie
Ciao
Moreno Roncucci:
Ciao! Quel thread non dice quello che pensi...
--- Citazione da: F.d'AVOSSA - 2018-03-22 14:58:05 ---http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=27410.0;prev_next=prev
Non so se ho incollato bene.
--- Termina citazione ---
In generale, come consiglio (anche se questa volta almeno ad un primo controllo non sarebbe stato necessario) metti i link alle pagine di stampa, in questo caso questa qui:
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?action=printpage;topic=27483.0
Questo perchè nel corso degli anni e di cambi di software e upgrade vari, il testo di alcuni post in alcuni thread "scompare" in parte (un problema di tag aperti) e controllare con la versione di stampa che non ha quel problema è l'unica maniera di essere al 100% sicuri di leggere il thread intero. A quel punto conviene non stare nemmeno a controllare e leggere direttamente quella.
--- Citazione ---Riguarda la stessa domanda che ho fatto io nel primo thread.....averlo scoperto prima non vi rompevo le balle. Ma continuando il buon Chris chiede se l'obiettivo "salvare qualcuno" o "salvare molti" o "far cessare la guerra" DEVONO essere SOCIALI. Ron risponde di si senza dubbi ed esitazioni mi pare. E personalmente, viste le cose che Ron dice, credo che la scelta possa dipendere anche dal dubbio che è venuto a noi al tavolo.
Se però ho capito male il thread di the forge ne discutiamo
--- Termina citazione ---
Premessa: quel thread riguarda l'edizione del 2003, non quella del 2009. l'edizione del 2009 è stata pubblicata nell'agosto 2009 e quel thread è del gennaio 2009.
L'edizione del 2009 (quella tradotta in italiano) è lunga più del doppio, ma il testo in più sono solo spiegazioni su come si gioca, le regole in realtà sono molto semplificate. L'edizione del 2003 conteneva molte complicazioni (cambi di tipo di conflitto durante il conflitto per esempio) che si erano rivelate superflue o controproducenti.
Ecco la descrizione dei tipi di conflitto nell'edizione del 2003:
Goals for the three Action Types include but are not limited to the following:
- MAGIC : gain information, kill someone, incapacitate someone, protect oneself or someone else, travel somewhere, send or receive an object, control others or a situation, or communicate with someone
- FIGHTING : subdue, incapacitate, out and out kill, or simply impress an opponent
- SOCIAL : inspire, lead, convince, bargain for advantage, reassure, terrify, attract, intimidate, establish commitment, or gain information
il testo che descrive i tipi di conflitto nell'edizione del 2009 è molto più lungo, cito i passi rilevanti:
The Fighting Action Type is wholly straightforward. In it, the trollbabe must try to subdue, incapacitate, or out-and-out kill someone. The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. By choosing this Type, you are saying that no dialogue
or subtlety is relevant in this conflict.
Just because fisticuffs or worse may be involved doesn’t make the Action Type into Fighting. If someone runs at your trollbabe screaming “I’ll kill you,” and, having called the conflict, you want your trollbabe to dribble him a bit, or toss him into the river, to settle him down and defuse the situation, that’s Social. Fighting means you’re gonna have to
hurt him or kill him, or subdue him so harshly that you might as well have hurt him.
e
The Social Action Type is often what people really want, and it’s important not to pick Fighting or Magic by mistake. This Type is used to inspire, lead, convince, bargain for advantage, reassure, terrify, attract, intimidate, establish commitment, or gain information. Its key feature is that it changes others’ active behavior. Hitting a person using Fighting won’t do that; it’ll just beat him up.
The Social Type is also flexible in how the behavior is changed. For instance, it may be used to convince someone of the truth, to lie to them, or to expose their lies to others
La differenza principale fra i due testi è che quello del 2003 fa esempi, ma dice che gli obiettivi raggiungibili "non solo limitati a quelli", mentre quella del 2009 è molto più precisa, l'elenco degli obiettivi possibili è davvero l'elenco completo (specie nei conflitti di magia: la magia in trollbabe non può fare altro che non sia in quell'elenco) e sono date le caratteristiche davvero discriminanti. In particolare, il combattimento serve per "fare male" e sociale per cambiare un comportamento attivo.
Vediamo l'esempio in quel thread. Dopo che inizialmente Christian aveva chiesto riguardo all'uccidere il Re protetto da venti guardie, nel corso della discussione gli viene chiarito che con un conflitto di combattimento può fare solo quello, non fa cambiare atteggiamento (in particolare, non convince i superstiti a liberare gente)
Chiede in particolare:
[Christian] "Then there is the "How to play out the consequences of the action ?" to which you answered (to be fair I didn't think of this aspect in the first place). So, correct me if I'm wrong : if the king was killed in an attempt to stop a war, that wouldn't work, but if he was killed to save someone, that could work, right ?"
Al che Ron gli risponde di no, che non è un problema (solo) di scala, ma anche di tipo di conflitto:
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[Ron] Almost right. To save the person, then the goal has to be save the person. The player might begin the action (and call the conflict) as "I kill him!" regarding the king, but in those moments of clarifying the conflict, the player must specify saving the person as the goal with killing the king as a means. I have some extensive text in the new rules about how this is done.
The point is that it is OK to call a conflict by stating an action ("I kill him" or "I hit him" being the leading favorites), but we don't go into fair-and-clear until everyone knows what the Goal really is. Sometimes the Goal is absolutely inherent in the action, and other times it needs a bit of specification.
Action Type helps a lot. Let me give you a hypothetical version of your scene in the king's hall, keeping in mind that the same thing might arise through a very different set of statements as well.
You: The warriors gather in front of the king, who shouts, "Take yourself out of my land, you horned bitch! I rule here, none other"
Me: I kill him. Conflict!!
The rule is now that before we go any further, Action Type and Goal must be specified, both by me as the conflict-caller.
Me: The Action Type is Social, to save Emhilde.
See? That solves everything. Killing the king is now understood to be the means. We move into Pace and Fair-and-clear without any trouble. Keep in mind that you narrate successes! So say she wins on the first roll. Nothing stops you from saying, "You kill him, and now the warriors seize you." That is 100% by the rules. She's killed the king and saved Emhilde, but your warriors are not irrelevant.[/quote]
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La situazione nella discussione è: Ron sta rispondendo dopo aver già iniziato a riscrivere le regole, e ha già chiaro il concetto del "cambio di atteggiamento", ma sta cercando di spiegarlo a qualcuno che sta usando un manuale dove quella regola NON C'È. Quindi si limita a dire che se vuoi ottenere qualcosa di diverso IN QUELLA SITUAZIONE dal "uccido il Re", qualcosa che sia più "convincerli a lasciare libero x", il conflitto è sociale.
Christian risponde "Just one or two more things, to be sure (boy, do I look dense!) : the Trollbabe must declare a Social conflict, even though she wants to kill the king and even though Emhilde is not there, right ? It is the "save someone" Goal that makes it a Social conflict, by the rules p12; and the conflict could not be Fight (not to save someone), nor Magic (no snapshot magic) except if she prepared some kind of ritual magic before. Is that right ?
E la risposta è:
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[Ron] That's correct. However, it's only correct because we are assuming the player says "Save Emhilde" is the trollbabe's real Goal. We're also assuming that the king is directly responsible for Emhilde's current peril. But both of those are very reasonable assumptions, so we can move on.
And one more thing: given that the GM narrates successes, it is fundamentally up to the GM whether the trollbabe successfully kills the king - at all. Since the Goal is "Save Emhilde," the only thing which makes "kill the king" part of the story, at this point, is the trollbabe's stated actions during Fair-and-clear, as well as during the series of rolls.
To put it as clearly as I can: if the trollbabe's Goal is "kill the king," and she succeeds, then the king is killed. However, if the Goal is "save Emhilde," and the immediate actions being taken concern killing the king, and let's go ahead and say that she succeeds, then the fate of the king during the fight lies in the GM's narration and choice. [/quote]
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Cos'è che NON DICE Ron qui? Non dice assolutamente "per salvare qualcuno bisogna sempre fare un conflitto sociale". Sta parlando di quella situazione specifica, in cui NON `STA CERCANDO DI LIBERARE DI FORZA UN PRIGIONIERO PRESENTE, ma deve "convincere qualcuno a liberarla", e deve spiegarlo a qualcuno che sta udando le regole vecchie.
Le nuove regole, che definiscono gli ambiti molto meglio, rendono molto più chiare queste questioni.
Se vuoi liberare qualcuno DI FORZA, cioè per esempio ammazzando la persona che lo tiene prigioniero, è combattimento.
Se vuoi far cambiare l'atteggiamento attivo di qualcuno, è un conflitto sociale.
In quel caso, vuoi far cambiare l'atteggiamento attivo del Re, che vuole ordinare la morte di Emhilde. Chiaramente è sociale, Nella fase chiara e trasparente dice che per convincere il Re lo pesta e gli dice che lo ucciderà se non la libera. Vince il conflitto. Il GM sa che il Re non cambierà mai idea, ma se muore, Emhilde è salva. Cioè, l'unica maniera di cambiare il comportamento del Re è ucciderlo. Quindi il GM narra la sua morte (il comportamento del Re cambia: non ordina più la morte di Emhilde)
Se Christian avesse dichiarato "combattimento" e come obiettivo "uccido il Re", non avrebbe avuto la garanzia che Emhilde non sarebbe stata condannata comunque, ma avrebbe avuto la garanzia che il Re moriva. Cos'è più importante?
Ma mettiamo che Emhilde fosse stata presente, e la Trollbabe diceva "la libero spaccando la faccia a chiunque tenti di fermarmi". Questo è combattimento.
Non solo: la cosa cambia, ed è specificata nel libro pubblicato ad Agosto 2009, rispetto al thread del gennaio 2009:
The Fighting Action Type is wholly straightforward. In it, the trollbabe must try to subdue, incapacitate, or out-and-out kill someone. The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. "
Nel testo pubblicato in agosto, Ron specifica che in quella situazione, se per liberare qualcuno devi fargli male (quindi, in questo caso, uccidere il Re), è combattimento. Ed è inserita come "eccezione" alla regola generale per cui col combattimento devi voler far male.
Direi che è molto probabile che quella specifica, nelle regole, sia stata aggiunta proprio in seguito alla discussione del gennaio 2009 e vedendo che appunto in quella maniera (probabilmente presente nei draft del gennaio 2009) "stonava".
(io ho dei draft delle regole in playtest risalenti a inizio marzo 2009, e quella regola era già presente, quindi deve essere stata inserita fra gennaio e febbraio, quindi subito dopo la discussione)
F.d'AVOSSA:
--- Citazione ---The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. By choosing this Type, you are saying that no dialogue
--- Termina citazione ---
Molto più chiaro della versione italiana!
A parte questo.......oh......ma quanto sei preparato! Hai anche una "Storia della Redazione" e una "Storia delle Forme" che supportano l'esegesi del testo!!!
Maestro Jedi!
Mi fa piacere aver chiarito quel post, la cosa mi sembrava loffia in effetti. Ora che me l'hai chiarita posso passare a trattare, dall'esempio di gioco, il dubbio sull'obiettivo Combattimento "salvo il siniscalco" non presente in scena.
Ma solo domani credo....stasera ho un appuntamento con mia moglie, i bambini hanno ceduto!
Ciao
F.d'AVOSSA:
Eccomi.
Vediamo di andare dritti al punto senza perdersi in risposte sui singoli episodi di fiction.
Infatti credo ormai di aver capito che la Posta aveva un problema: pur concepita secondo regole come una dicotomia di conseguenze, era del tutto STATICA e SECONDARIA rispetto ai reali interessi dei principali personaggi ed eventi portati concretamente in gioco nell'Avventura. Così ho dato vita più ad una soap opera di troppo ampio respiro che ad una violenta opera underground dove gli atti della Trollbabe creavano immediate conseguenze decisive.
Di per sè onestamente le singole scene di fiction credo fossero del tutto a posto. Anche sulla scena diacronica continuo ad avere seri dubbi positivi, ma al limite vedremo in altra occasione.
Veniamo a noi.
--- Citazione ---Ma mettiamo che Emhilde fosse stata presente, e la Trollbabe diceva "la libero spaccando la faccia a chiunque tenti di fermarmi". Questo è combattimento.
Non solo: la cosa cambia, ed è specificata nel libro pubblicato ad Agosto 2009, rispetto al thread del gennaio 2009:
The Fighting Action Type is wholly straightforward. In it, the trollbabe must try to subdue, incapacitate, or out-and-out kill someone. The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. "
Nel testo pubblicato in agosto, Ron specifica che in quella situazione, se per liberare qualcuno devi fargli male (quindi, in questo caso, uccidere il Re), è combattimento. Ed è inserita come "eccezione" alla regola generale per cui col combattimento devi voler far male.
--- Termina citazione ---
Bene.
Allora per poter chiamare, quale eccezione rispetto ai normali principi, Conflitto Con Azione di Combattimento per l'Obiettivo-----> salvo qualcuno,.......... occorre, come sembra anche da questa tua risposta, che quel qualcuno SIA PRESENTE IN SCENA?
Altrimenti tutto quello che posso fare è chiamare Conflitto con azione di tipo Sociale per convincere chi è responsabile della liberazione/salvezza del prigioniero a mutare la sua decisione, il suo atteggiamento e quindi a liberare/salvare il prigioniero?
Dando per scontato, come mi pare dica Ron, che la persona che voglio convincere sia: a) presente in scena e b) davvero in potere di decidere.
E naturalmente a prescindere da problemi di Scala che non c'entrano a questo fine, se non per le regole normali della Scala che si applicano sempre.
Io trovo che sia questa la soluzione più corretta. Anzi, male interpretando il post di Edwards nel senso che fosse SEMPRE necessario un Conflitto di tipo Sociale, pensavo che la soluzione (che peraltro mi lasciava come ho già detto più che perplesso) fosse dovuta proprio al problema della presenza o meno in Scena della persona da liberare: per non infilarsi in problemi del tipo: "è possibile conflitto combattimento perchè il prigioniero è nella stessa stanza/non è possibile perchè il prigioniero è a distanza/forse è possibile perchè non è nella stanza ma è nelle segrete che sono abbastanza vicine" (gli stessi problemi di cui stiamo discutendo) Edwards ricorre al Conflitto sociale direttamente contro il "responsabile" del prigioniero, agendo su di lui che sicuramente è lì, presente in Scena, a prescindere dalla posizione di fiction del prigioniero stesso.
Ora. Se invece mi si consente Conflitto Combattimento..............quando lo posso chiamare?
Risposta: "Se VEDI il prigioniero. Cioè se è un elemento descritto in Scena. Anche solo per avvertenza labile della Trollbabe (ne sente i lamenti ad esempio)" Questa è una risposta che capisco e che mi aiuta, perchè al tavolo in qualche modo da qualcuno, secondo le diverse Autorità narrative ripartite, è stato DESCRITTO il prigioniero come elemento attivo ed ATTUALE della Scena.
Risposta: "se il Giocatore che chiama l'Obiettivo ritiene, visto che l'Autorità di chiamata dell'Obiettivo è tutta sua, RAGIONEVOLE raggiungere il Prigioniero secondo lo stato ed il posizionamento della fiction". Questa risposta non la capisco e mi aiuta meno, perchè in ultima analisi individua solo un'Autorità soggettiva e non dice nulla sui criteri oggettivi da applicare al tavolo, a prescindere da Scala e da Passo del Conflitto, che sono solo fattori di descrizione e di limite alla descrizione narrativa, non all'Obiettivo.
Inoltre trovo che la seconda risposta possa entrare in Conflitto con l'Autorità di framing delle scene del Master, mettendo in grado il giocatore di "saltare" da un contesto all'altro, da un luogo ad un altro, da un tema ad un altro. Per la verità lo stesso argomento, al contrario, è stato usato da un mio giocatore per sostenere la seconda risposta: se il Giocatore non fosse in grado di conflittare liberamente anche "oltre elementi dichiaratamente attuali" il master potrebbe negare ad oltranza il framing che interessa al giocatore (tipico caso del "viaggio per raggiungere le prigioni del Siniscalco": faccio framing nel bel mezzo del bosco e del viaggio e tu ben puoi chiamare conflitto con obiettivo "arrivo alle prigioni", dove le prigioni attualmente non sono elemento percepito in Scena).
Se c'è una terza risposta vai.
Ciao
Moreno Roncucci:
Ti stai facendo problemi dove non esistono, cercando limitazioni dove non servono
--- Citazione da: F.d'AVOSSA - 2018-03-27 14:10:27 ---Allora per poter chiamare, quale eccezione rispetto ai normali principi, Conflitto Con Azione di Combattimento per l'Obiettivo-----> salvo qualcuno,.......... occorre, come sembra anche da questa tua risposta, che quel qualcuno SIA PRESENTE IN SCENA?
--- Termina citazione ---
No. Basta che lo fai facendo male a qualcuno. Basta che segui la regola sul manuale che non fa alcun cenno a "presenza in scena" o "distanze", "range" o altro.
Stai continuando a cercare soluzioni ai problemi causati dall'avere un avventura totalmente fuori scala che ha portato a combattere a scala uno per il destino di un intera fede religiosa, trasformando (pensiero magico?) la sorte di una pedina a miglia di distanza in un magico talismano che consentisse alla Trollbabe ancora a scala 1 di avere effetti a scala 5.
La soluzione non sta nel proibire alla trollbabe di uccidere il magico talismano, sta nel chiarire che non ci sono magici talismani che aumentino la scala della trollbabe fino a 5, per consentirgli di ottenere una posta completamente fuori scala.
La soluzione insomma sta nel non avere giocatori talmente esasperati dall'impotenza causata da una scala assurdamente grande, che vogliano rompere la fiction per risolvere in qualche modo la situazione.
Il gioco non prevede che metti poste fuori portata dalla trollbabe, tanto da portare alla frustrazione i giocatori.
Il gioco INVECE prevede che a scale superiori le trollbabe possano muovere un esercito di 100.000 uomini in battaglie e assedi che durano anni, e che un conflitto possa teoricamente (a me non è mai capitato, ma perchè le mie giocatrici non hanno mai voluto farlo) durare mesi, con spostamenti di migliaia di chilometri.
Ma alla fine: ti sei trovato nei guai perchè non hai seguito le regole. Che senso ha chiedere altre regole per risolvere i guai causati dal fatto che non segui le regole?
Prova a fare avventure di scala adeguata, e vedrai che il problema di avere trollbabe a scala uno che affrontano eserciti interi per uccidere prigionieri a chilometri di distanza per fermare lo sterminio di un intero popolo svanirà da solo...
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