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TROLLBABE 3 (Obiettivi)
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: F.d'AVOSSA - 2018-02-19 12:07:55 ---Ti faccio notare una cosa, che forse non ti è chiara. Dietro OGNI REGOLA (anche di un gioco) c'è un' AUTORITA', che quella regola fa rispettare, e che, se del caso, applica coattivamente (qui come capirai siamo nel mio campo). Senza Autorità, niente regola = fai come cazzo ti pare e se fai come cazzo ti pare = non c'è un SISTEMA.
--- Termina citazione ---
Cavolo, e sarei io quello che "non ha le idee chiare"... qua mancano proprio le basi.
Fammi un actual play, dimmi, in base alla tua esperienza, QUANDO è successo che qualcuno, al tuo tavolo, non ha seguito una regola, ed è successo uno di questi casi
1) il manuale da solo si è alzato e l'ha punito.
2) gli altri giocatori hanno chiamato la polizia e l'hanno fatto incarcerare.
3) gli altri giocatori l'hanno "punito" direttamente per la "violazione", con pene corporali varie.
Se questo non ti è mai capitato, si vede che stai credendo a qualcosa di ridicolmente assurdo (a cui in realtà non credi neppure tu) solo perchè è una della tante "superstizioni" stupide che si ripetono nel mondo del gdr.
Vedi, questa situazione per me non è nuova, mi è capitata DECINE di volte, con persone diverse: cerco di sgombrargli la testa dalle corbellerie che gli hanno raccontato per ANNI, e la persona mi risponde irritata che "sono cose che sa benissimo", che "sono cose che sanno tutti", o qualche altra inanità... e poi subito dopo afferma qualcosa che fa capire che non ha capito niente, o che anche se ha "capito" a livello superficiale, nei suoi ragionamenti continua a non applicare questa comprensione.
Da qui poi si biforcano due casi:
1) O la persona si rende conto che non può fidarsi di NIENTE che gli è stato raccontato nell'ambito del gdr "tradizionale", riesamina coscientemente cosa avviene davvero al tavolo di gioco, e la conversazione può continuare (dopo magari un suo post del tipo "finalmente ho capito!!!" ma non è necessario)
2) O la persona diventa sempre più difensiva, si chiude a riccio in difesa delle sue convinzioni (cioè delle cose che gli hanno raccontato per anni) ed è inutile cercare di spiegargli altro, tanto si sa che in breve tempo tornerà a giocare come prima.
E temo che tu ti stia indirizzando dritto verso il caso (2), ma visto che ancora non è sicuro, provo a spiegarmi di nuovo.
Torniamo alla tua affermazione perentoria sul fatto che il gioco richieda un "autorità" che "fa rispettare le regole". È una cazzata. Te lo può dire qualunque testo di ludologia. In qualunque gioco chiunque può smettere di giocare in ogni momento o contestare la maniera in cui ha giocato un altro. La cosa è tanto basilare che questa volontarietà sta nelle varie definizioni di "gioco": se la tua collaborazione non è volontaria, se non richiede la tua volontaria collaborazione, non è un gioco. Se ci fosse davvero qualcuno che ti "obbliga a rispettare le regole", non è un gioco.
Da dove deriva l'idea farlocca del gdr "tradizionale" che "il GM fa rispettare le regole"? Prima di tutto dalla sciocchezza di base che dice che i gdr sarebbero cose ineffabili non assimilabili agli altri giochl, poi alle fantasie adolescenziali di potenza alla base della mitologia del "GM padrone del mondo di gioco".
Se il GM è visto come il "padrone e dio del mondo di gioco" (cosa mi fa già ridere solo a scriverla. E c'è chi ci crede a stè boiate...), allora il gioco DIPENDE SOLO DA LUI. I giocatori "entrano nel suo mondo", e il gioco prosegue... indipendentemente dalla presenza dei giocatori. Sono superflui. Il mondo di gioco può essere "giocato", onanisticamente, durante la preparazione, dal solo GM (e infatti ci sono ex GM che non giocano più da anni ma che continuano a lavorare al loro inutile "mondo di gioco", o comunque un sacco di GM che non condividono mai al tavolo il 90% della loro preparazione).
Vabbè, non reggo più a parlare di certe superstizioni di un ambiente degradato, meglio tornare a parlare di quello che avviene nei tavoli SANI.
Il gdr è COLLABORAZIONE, Sempre. Anche se i "personaggi" di gioco magari combattono fra di loro, l'esistenza stessa del gioco richiede un accordo di base su COSA STA SUCCEDENDO, in base a dichiarazioni dei vari giocatori a cui gli altri giocatori "danno credibilità", cioè coscientemente scelgono di "crederci" nell'ambito del gioco e di agire se l'affermazione fosse "vera".
Un affermazione in un gdr non viene "creduta", non viene automaticamente accettata come "vera"... SOLO PERCHÈ LO DICE IL GM! Anche questa è una cazzata che fa parte della "mitologia del GM Dio del gioco e unico depositario della verità". Deve essere CREDIBILE!
Se il caso del manuale che si alza in piedi da solo per punire i giocatori non è mai ovviamente avvenuto (anche se nel mondo dei gdr tradizionali fanno affermazioni che sembrano basate sull'averne visto uno), c'è invece un altro caso "impossibile" secondo la "teoria del GM padrone du mundo", che invece avviene spesso e che tutti abbiamo vissuto qualche volta: il GM fa un affermazione che "manca di credibilità".
Può avvenire in molti modi. Ci sono i GM railroader che perdono credibilità perchè dicono tutto e il contrario di tutto per "il bene della storia" (un caso che è capitato a me anni fa: il capo del "cattivi" doveva fuggire in volo su un insetto volante "per la storia", diciamo che lo abbattiamo con varie fireball, fulmini, frecce, etc, ma il GM dice "non riuscire a colpirlo, è in mezzo agli alberi e non vedete il bersaglio". Al che gli faccio "OK, allora faccio un web in questo punto qui, rimarrà impigliato", e il GM tranquillo "non riesci a prenderlo con la ragnatela, sta volando troppo sopra la cima degli alberi"... inutile dire che "non ci ha creduto nessuno", ci siamo messi a ridere, la credibilità della situazione e del GM è andata a catafascio...), oppure GM che non si spiegano bene e danno luogo a situazioni impossibili (e allora devono rispiegarsi prima che la situazione torni "credibile"), GM che fanno affermazioni sbagliate in un campo dove i giocatori ne sanno più di lui, etc, i casi sono tanti.
I casi sono tanti, è accaduto a tutti, e allora perchè si continua con la superstizione secondo cui "decide il GM"? Perchè la superstizione vince sempre sull'osservazione dei fatti (altrimenti sarebbe scienza, non superstizione)
Il "credere" alle affermazioni degli altri in un gdr è un atto VOLONTARIO (nessuno ti può obbligare) e COLLABORATIVO (tu cerchi di "crederci", ma chi fa l'affermazione deve dire qualcosa di CREDIBILE), e se non c'è questa collaborazione IL GIOCO NON PUÒ SVOLGERSI
Alla luce di questo...
--- Citazione ---Quando come risposta mi dici che la fiction deve essere sensata e non rotta e che questa è una Regola di Trollbabe:
a) non esponi nessuna NUOVA regola rispetto alla regola base di ogni gioco di ruolo, o volendo addirittura di ogni gioco tout court, o volendo esagerare di OGNI COMPORTAMENTO umano sociale, in conseguenza non mi dici nulla di utile rispetto al Regolamento di quel determinato gioco o al modo in cui il regolamento può "favorire" una fiction non rotta; ha senso rispondere così nel momento in cui ti chiedo esattamente se posso pensare a strumenti per "costruire buona fiction coerente e credibile", solida? Che per alcuni Giocatori aiuta a stare nella sospensione dell'incredulità?
--- Termina citazione ---
...Ti rendi conto che la tua affermazione qui sopra non ha senso? "lo devono fare tutti, quindi non è una regola del gioco, ma una cosa ovvia che accade sempre. Non mi hai ancora spiegato però come farla accadere quando non accade". Riflettici un attimo sulla logica che stai usando...
1) Non è vero che è una cosa che accade SEMPRE. Se io ti dico una cosa nella vita normale tu non sei obbligato a credermi, anzi puoi pure non credermi, o ignorare quello che ho detto, e possiamo tranquillamente continuare a conversare cambiando argomento.
La "conversazione" alla base di Trollbabe ha regole DIFFERENTI da quelle di una normale collaborazione, e questa DIFFERENZA fa parte delle procedure di gioco.
2) Non è vero che questa cosa caratterizza i gdr: ci sono altri giochi dove è richiesta una coerenza narrativa (basta solo pensare al gioco letterario dell'Esquisite Corpse) che non sono assolutamente gdr. La trovi anche in molti videogames spara-e-ammazza che non sono gdr
Quindi, questa cosa:
1) NON è una cosa che avviene SEMPRE nella vita normale. Avviene solo MENTRE GIOCHI ed è NECESSARIA al gioco
2) Non è una "differenza ineffabile e trascendente che appartiene solo ai gdr e che capita per magia solo quando li giochi". È una regola come tante che in un gioco può esserci o meno. Fa parte del sistema di gioco o no, a seconda del gioco.
Infine:
3) Non è nemmeno vero che non è nel manuale. Se leggi il manuale di Trollbabe lo dice che devi interpretare una trollbabe in un mondo fantasy, e nel manuale addirittura ti spiega la progressione delle scene e come si svolgono le varie scene.
La deduzione OVVIA (tanto che non è nemmeno una deduzione, è un evidenza palese) è che se un giocatore non fa affermazioni CREDIBILI e lo fa APPOSTA e non per errore, sta rompendo il gioco, non lo sta "giocando secondo le regole", ne più nè meno di un calciatore che metta la palla in rete con le mani.
Quello su cui mi vorrei concentrare ora, prima di andare avanti, è su una questione. Non per me, che so già la risposta. Per te.
Perchè ti rifiuti con tanta foga di vederla come regola, tanto da fare affermazioni assurde e illogiche come quelle che ho quotato, pur di negarlo?
Vorrei, prima di proseguire, che ti facessi un po' di autoanalisi su questo fatto, e poi alla luce di questo, rileggessi le cose ho postato finora in questa discussione e che tu hai rifiutato a priori. (anche dire "lo so già" senza riflettere e trarne le conseguenze per me è un rifiuto, per quanto "mascherato" anche a se stessi.
F.d'AVOSSA:
Eccomi!
Allora, vediamo di non disunirci se siamo d'accordo sul 95% delle questioni. E vediamo di non avvitarci inutilmente in discussioni sul sesso degli angeli, per quanto ogni discussione sul sesso dia un certo gusto.
Lasciamo ad eventuali approfondimenti in privato fra me e te il concetto di "regola" o "norma" ANCHE DI UNA GIOCO e di AUTORITA' di applicazione della norma ANCHE IN UN GIOCO, mi sembra fuori topic e necessiterebbe prima della discussione di un accordo su di un LINGUAGGIO comune e magari su di una sistematica di riferimento (linguaggio che non è necessariamente quello della Forgia peraltro). Mi limito qui e ora a risponderti, come hai fatto tu, che nella sistematica che ho studiato io una vita quello che hai affermato sull'assenza di regole e applicazione coattiva di regole in un gioco è una cazzata. Andiamo avanti.
Torno a esporre il mio problema, che nell'ultima giocata a Trollbabe è tornato prepotentemente fuori, questa volta peraltro non come ipotesi o what if, ma come chiamata di Obiettivo effettivo e voluto al tavolo.
Lo descrivo.
Dopo diverse scene dell'Avventura scoppia una guerra fra un Lord legittimo (forse) e una Resistenza. Uno dei Giocatori si schiera per la Resistenza, anche perchè il Lord tiene "prigioniera" una persona cara alla Trollbabe. Il Siniscalco del Lord cerca di mediare fra le fazioni, forse è un doppiogiochista, forse è sincero, forse vuole guadagnare qualcosa per sè dal caos. Il Siniscalco viene catturato e malamente imprigionato e interrogato dalla Resistenza anche per aiuto della Trollbabe . Da notare che finora il Lord in quanto tale non è mai entrato in scena e che la Trollbabe non ha chiesto di usare MAGIA per riprendersi la persona cara, non sa nemmeno dove viene tenuta. Scattano le rappresaglie del lord, che rivuole il suo Siniscalco e non può tollerare che la sua autorità sia distrutta. Le rappresaglie, come sempre avviene, prendono dentro anche innocenti. A questo punto salta dentro l'avventura un'altra Trollbabe di un altro giocatore..... che si schiera per il Lord, dopo aver giocato un paio di scene nelle quali da alcuni Consiglieri del Lord ascolta le loro ragioni e intenzioni per la regione e riceve assicurazioni e promesse di pace, a patto che..... il Siniscalco venga liberato. Nel frattempo la Scena della Prima Trollbabe si sposta ai cancelli di una cittadina, dove il piccolo esercito della resistenza affronta, in aiuto della popolazione "connivente con la resistenza" gli uomini del Lord mandati a rappresaglia. Si svolge una classica Battaglia cinematica. Anche la seconda Trollbabe, seguendo i propri piani, si reca fra le linee della resistenza sul luogo della battaglia, cerca di convincerne i capi alla resa condizionata, anche con buon successo, stringe Relazioni (anche la prima Trollbabe le aveva strette, diverse non le stesse come da regole), poi conosce la prima Trollbabe e seduta stante iniziano a discutere e litigare in mezzo alla battaglia. Esasperata la seconda Trollbabe si fa rivelare dai capi della Resistenza il luogo in cui è tenuto il Siniscalco e quindi chiama Conflitto: combattimento; obiettivo: libero il Siniscalco (CHE NON è LI' !!! è fra i boschi in delle caverne).
Immediatamente l'altro Giocatore obietta che non può, se volesse usare Magia deve appartarsi e avere tempo e lui non intende darglielo; se vuole usare Combattimento non c'è alcun senso al Conflitto perchè il Siniscalco non è fra gli elementi della Scena e il potere di framing delle Scene successive è del Master, inoltre il Conflitto non avrebbe senso in fiction e "....è risaputo, fiction first!". Il primo Giocatore insiste, da lì ai boschi e fin dentro la cella del Siniscalco, adesso che ha ottenuto l'informazione sul dove sia tenuto, si aprirà la strada combattendo e lascerà una striscia di sangue lunga qualche miglio se necessario, ma alla fine lo libererà, con un unico contesto di azione e risoluzione, che l'altra Trollbabe si faccia avanti se ne ha il coraggio. Il primo giocatore dice apertamente (e io ho la tentazione di pensarlo, ma di nascosto, altrimenti sono un idiota che non ha capito il gioco, N.D.R.) "no dai, così fa schifo, non ha senso", ma il secondo risponde "come no! A me la scena che mi apro la via fra i cadaveri immersa nel sangue fino al Siniscalco e lo libero, qui e ora, piace un casino e comunque l'autorità di chiamare gli Obiettivi dei Conflitti che mi riguardano è solo mia, c'è scritto".
Mi hanno guardato come se dovessi prendere io una decisione finale. E naturalmente io ho risposto democristianamente "chi sono io per giudicare! Una spada fa 1d10 lo sapete?"
Ribadisco, per noi al tavolo il problema non riguarda in alcun modo numeri, statistiche "quantitative", ordini di grandezza, bonus o probabilità di riuscita, il DM mamma o arbitro indiscusso del mondo di gioco come fosse Dio, nè riguarda il voler portare una storia coattivamente verso il traguardo prepensato dal master (io nella scena di gioco di cui sopra manco ci sono entrato! e non avevo assolutamente idea di come sarebbe finita. E comunque ti garantisco che tutti al tavolo non abbiamo proprio voglia di fingere che ci sia la possibilità di creare storia, vogliamo una storia fresca e vera e siamo gente che tutto sommato stupida non è dai).
A parte gli scherzi, chiedo L'UNICA COSA che ho sempre chiesto:
"Abbiamo incontrato dei casi in cui l'Obiettivo di un Giocatore ci faceva rimanere male perché rompeva per (alcuni di) noi la solidità e bellezza della fiction, tanto da renderci anche dubbiosi sulla relativa legalità dell'Obiettivo da regole. Constatato che nelle regole non c'è la possibilità per nessuno, tantomeno il master, di imporre di cambiare l'Obiettivo chiamato dal Giocatore: perchè risulterebbe così orribile, OPPURE, IN CHE MODO, se qualcuno lo sa, sarebbe così orribile consentire al Tavolo del gioco di respingere in base a ciò che ritiene credibile o non credibile per la fiction, l'Obiettivo del Giocatore?".
Probabilmente ritieni:
1) mal collocata la domanda perchè avrei dovuto postarla in "sotto al cofano" e non qui;
2) assurda e senza senso la domanda..........ma o non spieghi bene perchè o sono diventato scemo io a 41 anni. E francamente, visto che ognuno deve avere stima di se stesso per continuare a vivere, non propendo per questo secondo caso.
Per come la vedo io rispondere: "in Trollbabe la fiction deve essere sensata è una regola" non sposta di un millimetro il problema, poichè non dice CHI giudica sulla mancanza di sensatezza ed appropriatezza della fiction in modo vincolante per il tavolo.
Parimenti in questo problema, a mio avviso, dire che non c'è modo di rendere vincolante il giudizio sulla sensatezza della fiction perchè se gli altri Giocatori non sono d'accordo allora si alzano dal tavolo e se ne vanno, non sposta di un millimetro il problema...........perchè se mi alzo dal tavolo il gioco è finito ed allora sono finte le regole del gioco, niente gioco=niente regole; inoltre mi permetto di dire che se esistono strumenti che aiutano a non alzarsi dal tavolo e andarsene, li trovo migliori e che in ogni caso esistono mille ipotesi sfumate in cui quello che vuoi e descrivi mi sembra non abbia molto senso o sia abbastanza irrealistico (non per i numeri o le grandezze simulative, ma per come si sta svolgendo nello spazio immaginario condiviso la successione del racconto) ........ ma non sono lattine di coca cola, miei mini pony rosa, la Juventus o..... Antonio; ed allora non ti devo per forza mandare a cagare ma avrei piacere che uno strumento mi aiutasse a far cambiare al tavolo la fiction.
Non so se mi sono riuscito a spiegare meglio.
Mi piacerebbe sapere cosa dobbiamo fare in casi come quello di gioco sopra descritto al di là di queste discussioni un pò teoriche.
E mi permetto di finire chiedendoti, Moreno, di smetterla di cercare di mettermi su di un lettino da psicanalisi di fase anale-di-gioco-mai-superata, immaginando chissà quale stadio cavernicolo ed infantile del nostro gioco.
Al netto degli errori a cui ti può portare rispetto alle persone coinvolte a quel tavolo (me per primo), dati in primo luogo dalla mancanza di conoscenza personale e di gioco,........ è fastidioso.
Grazie e scusa la prolissità
Moreno Roncucci:
Ciao!
Prima di metterlo da parte, una precisazione importante sul discorso dell'"autorità". Stai (stiamo) parlando di cose diverse. Quando dici che l'autorità è costrittiva e può "costringere" qualcuno a seguire una regola, stai parlando di un autorità che può obbligare qualcuno a giocare. Nel momento in cui c'è questo obbligo, il gioco cessa di essere un gioco, per la definizione stessa di "gioco" che richiede VOLONTARIETÀ. Il gioco per ESISTERE richiede volontarietà. Altrimenti è lavoro forzato, costrizione, minaccia, tortura o schiavitù. Anche l'accettazione delle regole deve essere volontaria.
Le regole, a loro volta, assegnano "autorità" varie IN GIOCO, che sono valide SOLO finchè dura l'impegno di tutti a giocare. È in base a queste autorità che è il GM a decidere i mostri in D&D e il giocatore a decidere l'obiettivo in Trollbabe.
Si tratta di due tipi di "autorità" completamente diverse. È vero che il secondo è necessario per giocare, ma è anche vero che si tratta di "autorità" in realtà finte, in una situazione di gioco in cui "tutti facciamo finta", e applichiamo VOLONTARIAMENTE limiti che non sono reali.
Confondere questi due tipi di autorità (una applicata all'interno del gioco in maniera distribuita a seconda delle regole e necessaria in qualunque gioco, e accettata volontariamente da tutti, l'altra coercitiva, sul piano "reale" che rende l'attività automaticamente un "non gioco") è davvero confondere il piano immaginario, il "gioco" con la realtà.
Una seconda premessa: NEL GIOCO Trollbabe l'obiettivo viene dichiarato dal giocatore della Trollbabe. Potrebbe essere scelto dal GM? Potrebbe poter essere negato dal GM? Certo. In un altro gioco. Non in trollbabe. Perchè questa specifica distribuzione di autorità serve a scopi precisi nel gioco, e caratterizza ogni gioco ben più che non il tipo di dadi o l'ambientazione. Se il GM può non accettare l'obiettivo e cambiarlo in Trollbabe hai un altro gioco. Uno dove il GM se vuole può fare railroading, decidere prima la storia, decidere i motivi per cui la trollbabe combatte e decidere le sue strategie
Perchè il GM dovrebbe farlo? Perchè è un GM. È quello che un GM "deve fare" nel gioco tradizionale.
Una delle funzioni di Trollbabe come "strumento di addestramento e deprogrammazione anti-lavaggio del cervello" è di INSEGNARE AL GM, non solo ai giocatori, come si gioca diversamente. Senza questo, il GM ritornerebbe senza nemmeno accorgersene a fare come faceva nei giochi precedenti, imponendo le sue scelte a tutto il tavolo e rovinando il gioco.
--- Citazione da: F.d'AVOSSA - 2018-02-22 15:06:58 ---Torno a esporre il mio problema, che nell'ultima giocata a Trollbabe è tornato prepotentemente fuori, questa volta peraltro non come ipotesi o what if, ma come chiamata di Obiettivo effettivo e voluto al tavolo.
Lo descrivo.
Dopo diverse scene dell'Avventura scoppia una guerra fra un Lord legittimo (forse) e una Resistenza. Uno dei Giocatori si schiera per la Resistenza, anche perchè il Lord tiene "prigioniera" una persona cara alla Trollbabe. Il Siniscalco del Lord cerca di mediare fra le fazioni, forse è un doppiogiochista, forse è sincero, forse vuole guadagnare qualcosa per sè dal caos. Il Siniscalco viene catturato e malamente imprigionato e interrogato dalla Resistenza anche per aiuto della Trollbabe . Da notare che finora il Lord in quanto tale non è mai entrato in scena e che la Trollbabe non ha chiesto di usare MAGIA per riprendersi la persona cara, non sa nemmeno dove viene tenuta. Scattano le rappresaglie del lord, che rivuole il suo Siniscalco e non può tollerare che la sua autorità sia distrutta. Le rappresaglie, come sempre avviene, prendono dentro anche innocenti. A questo punto salta dentro l'avventura un'altra Trollbabe di un altro giocatore..... che si schiera per il Lord, dopo aver giocato un paio di scene nelle quali da alcuni Consiglieri del Lord ascolta le loro ragioni e intenzioni per la regione e riceve assicurazioni e promesse di pace, a patto che..... il Siniscalco venga liberato. Nel frattempo la Scena della Prima Trollbabe si sposta ai cancelli di una cittadina, dove il piccolo esercito della resistenza affronta, in aiuto della popolazione "connivente con la resistenza" gli uomini del Lord mandati a rappresaglia. Si svolge una classica Battaglia cinematica. Anche la seconda Trollbabe, seguendo i propri piani, si reca fra le linee della resistenza sul luogo della battaglia, cerca di convincerne i capi alla resa condizionata, anche con buon successo, stringe Relazioni (anche la prima Trollbabe le aveva strette, diverse non le stesse come da regole), poi conosce la prima Trollbabe e seduta stante iniziano a discutere e litigare in mezzo alla battaglia.
--- Termina citazione ---
Qui non mi è chiaro: a che scala sono le Trollbabe? Le cose che descrivi sono da Trollbabe in grado di comandare armate ed eserciti, scala 5 o 6. Sono già a quella scala? Qual era la posta?
Una trollbabe a scala sufficiente per comandare eserciti fa battaglie usando interi eserciti come Relazioni, e ogni azione può durare settimane. Un conflitto di combattimento può comportare muovere migliaia di uomini a piedi per centinaia di miglia per giorni e giorni di marcia, o può comportare un assedio che dura mesi. A questa scala le distanze e i tempi sono molto relativi.
Se sono già a questa scala, non capisco il problema. Porti il passo a due successi su tre, il primo comporta lo sfondare le linee nemiche con le tue armate, il secondo qualche mese di indagine interrogando i prigionieri, o facendo scambio di ostaggi, fino ad ottenere la liberazione del siniscalco che era tenuto in una fortezza a 2000 km di distanza....
La maniera in cui descrivi le azioni delle trollbabe però mi fa pensare che non siano nemmeno lontanamente a questa scala, e quindi è sbagliata tutta l'avventura attorno. Fai molta attenzione a non mettere una posta "finta" per mascherare quella reale . (Esempio: vuoi fare un avventura in cui la posta è la vittoria finale delle armate di Mordor. Sarebbe a scala 6 ma tu vuoi farla prima con le trollbabe a scala 1. Ti inventi una cazzata, tipo "esiste un anello che se lo butti nel vulcano vinci la guerra, la posta è l'anello". No, quella è una posta finta. La posta REALE è la guerra, non un misero anello. Bruciare l'anello al massimo può essere l'azione narrata che fa vincere la guerra..)
Quindi, se le trollbabe sono alla scala adeguata a quella Posta, dovreste già giocare i movimenti di eserciti per settimane dentro i conflitti. Se non lo sono, l'avventura è sbagliata.
E diventa anche un serpente che si morde la cosa. Mi dici "mi dà fastidio che la trollbabe possa ignorare il fatto che gli mando contro un esercito potentissimo per impedirle di fare quello che vuole, anche se il gioco mi desse l'autorità di negargli l'obiettivo, non userei mai questa autorità per farla andare dove voglio io". Ma.... non è quello che hai appena fatto mettendoci un esercito fuori scala? Perchè l'hai messo se non per controllare la trollbabe (o cercare di farlo)?
Guarda che lo SCOPO del gioco, proprio LO SCOPO, la COSA CHE TI DEVE INSEGNARE, è proprio "non fare quello che stai facendo adesso, non cercare di controllare la trollbabe e ingabbiarla dentro quello che pensi tu che dovrebbe fare", e tu ti lamenti che il gioco non ti lascia ingabbiare la trollbabe? Non è un effetto collaterale sgradevole, non è un errore, è PROPRIO LO SCOPO DEL GIOCO. E ti deve insegnare proprio a non giocare più così.
Per trattare il caso che esponi senza allargarsi a discutere queste cose quindi devo presumere che la Trollbabe sia a scala 1 o 2 (altrimenti non sarebbe un problema) e rimuovere gli eserciti, immaginando una posta in scala. Che quindi NON riguardo il destino di regno e nemmeno di città, ma che sia una cosa che riguarda SOLO una famiglia o un piccolo gruppo.
--- Citazione --- Esasperata la seconda Trollbabe si fa rivelare dai capi della Resistenza il luogo in cui è tenuto il Siniscalco e quindi chiama Conflitto: combattimento; obiettivo: libero il Siniscalco (CHE NON è LI' !!! è fra i boschi in delle caverne).
--- Termina citazione ---
Questa frase è molto indicativa. Perchè la trollbabe era esasperata? Perchè il giocatore era frustrato? Perchè ha fatto una giocata simile, "rompendo" la fiction, PUR DI FAR VALERE I SUOI DIRITTI?
Sai quando facevo certe giocate anch'io una volta? Quando trovare un GM che voleva fare railroading. Allora andavo in "modalità rules-lawyer" per scardinare tutti i suoi piani fregandomene della fiction. Io non sono il tuo giocatore e quindi non so cosa faccia scatenare certe reazioni in lui, ma a me le scatenerebbe il subire railroading.
Anche se a scatenare l'esasperazione di quel giocatore è stata un altra cosa, lì in quel momento c'è stato un chiaro conflitto a livello sociale fra i giocatori, e la fiction ne ha subito le conseguenze. in quel momento non stavate "collaborando", ma stavate cercando di imporre la vostra volontà agli altri.
--- Citazione ---Immediatamente l'altro Giocatore obietta che non può, se volesse usare Magia deve appartarsi e avere tempo e lui non intende darglielo; se vuole usare Combattimento non c'è alcun senso al Conflitto perchè il Siniscalco non è fra gli elementi della Scena e il potere di framing delle Scene successive è del Master, inoltre il Conflitto non avrebbe senso in fiction e "....è risaputo, fiction first!"
--- Termina citazione ---
"Fiction first" è uno slogan vuoto che non vuol dire niente. La fiction e le regole devono andare di pari passo,, "fiction first" pare il classico slogan di quelli che una volta si vantavano di fare avventure intere "senza tirare un dado" per non "rovinare la storia"...
Se il siniscalco era troppo lontano per arrivarci nell'avventura, come ci è arrivato così lontano nel corso dell'avventura? Quanto è "grande" l'area che hai mappato per questa avventura?
--- Citazione ---. Il primo Giocatore insiste, da lì ai boschi e fin dentro la cella del Siniscalco, adesso che ha ottenuto l'informazione sul dove sia tenuto, si aprirà la strada combattendo e lascerà una striscia di sangue lunga qualche miglio se necessario, ma alla fine lo libererà, con un unico contesto di azione e risoluzione, che l'altra Trollbabe si faccia avanti se ne ha il coraggio. Il primo giocatore dice apertamente (e io ho la tentazione di pensarlo, ma di nascosto, altrimenti sono un idiota che non ha capito il gioco, N.D.R.) "no dai, così fa schifo, non ha senso", ma il secondo risponde "come no! A me la scena che mi apro la via fra i cadaveri immersa nel sangue fino al Siniscalco e lo libero, qui e ora, piace un casino e comunque l'autorità di chiamare gli Obiettivi dei Conflitti che mi riguardano è solo mia, c'è scritto".
--- Termina citazione ---
Sì, è davvero un tipico conflitto "al tavolo" fra un giocatore esasperato che vuole far valere i suoi diritti "nel gioco" e un GM che fino a quel momento l'ha ingabbiato...
La fiction qui dipende ENORMEMENTE da informazioni che non mi dai. La trollbabe a che scala è? Può sterminare un esercito?
E il siniscalco quanto era distante? Un miglio, roba da fare di corsa in cinque minuti se non ci fosse l'esercito in mezzo? Cinque miglia? Cento miglia? una narrazione sensata descriveva dieci minuti, un ora, sei ore, due settimane di combattimento?
--- Citazione ---"Abbiamo incontrato dei casi in cui l'Obiettivo di un Giocatore ci faceva rimanere male perché rompeva per (alcuni di) noi la solidità e bellezza della fiction, tanto da renderci anche dubbiosi sulla relativa legalità dell'Obiettivo da regole.
--- Termina citazione ---
Ma non mi hai fatto vedere un esempio problematico in fiction.
Non so la scala della trollbabe, non so la scala della posta, non so che ci facevano degli eserciti lì. Da cosa dovrei ricavare che per te fosse impossibile ricavare una narrazione decente per... quanto tempo? Come ho scritto prima erano 5 minuti, dieci minuti, un ora o due settimane?
Senza tutti questi dettagli non c'è maniera di stabilire se fosse davvero una cosa così problematica. Il fatto che non me li hai dati concentrandoti invece sulla "battaglia di corna" fra i giocatori al tavolo mi conferma che il conflitto a quel punto non aveva più nulla a che fare con la fiction, era proprio solo fra giocatori al tavolo.
Chiariscimi tutti gli elementi mancanti e ti faccio vedere come in fiction si risolverebbe tranquillamente la faccenda (la battaglia a cornate fra giocatori è più difficile da sistemare)
F.d'AVOSSA:
Grazie della risposta!
Starò via una decina di giorni, non potrò rispondere subito, ma ci sono tante cose interessanti.
Quando torno dovrò rispondere immagino con un actual play molto puntuale e...... lungo....taaaaanto lungo.
La Scala è 1. Le poste sono una persona per entrambe le Trollbabe. Il twist è stato che ad un certo punto uno dei Giocatori si è intrippato per sta storia della sollevazione popolare e si è integrato nelle bande di "fuorilegge", divenendone ovviamente una delle armi più potenti. Non sdico che si è scordato di "salvare" la povera madre di famiglia (la sua Posta) da cui è partito tutto .....ma quasi.
Il luogo dove il siniscalco era tenuto distava circa 15 kilometri circa dal luogo in cui è avvenuta la battaglia (tipo Cesena-Forlimpopoli.......un tiro di schioppo....)
A presto!
F.d'AVOSSA:
Eccomi. Tempi duri.
Allora, tenterò di essere più breve possibile.
Posta Trollbabe 1------> Eloise madre vedova di un piccolo bambino. Eloise riabbraccerà suo figlio o lo perderà per sempre?
La Posta della Trollbabe 2 non interessa, abbiamo giocato, l'abbiamo risolta e poi la Trollbabe 2, ad avventura abbastanza avanzata, è saltata dentro l'Avventura dell'altra.
La Trollbabe 1 arriva in questo splendido feudo, il Barone, nel villaggio ai piedi del castello è incensato da tutti, tutti ne decantano saggezza, forza e lungimiranza. In particolare gli uomini di Chiesa. Il Barone è un devoto, parecchio devoto. Fra le sue principali occupazioni per "sviluppare" il feudo c'è la conversione dei pochi pagani rimasti, che vivono quasi tutti in comunità se non isolate comunque "appartate". Da tempo a causa delle chiare tensioni sociali-religiose scoppiano episodi violenti fra i pagani aiutati anche da una piccola tribù di Troll. Il Barone non forza nessuno violentemente, a meno che non si trovi a dover rispondere alla violenza con la violenza (il padre del bambino è morto in una colluttazione con alcuni cavalieri) si limita ad attuare una politica di emarginazione , quasi aparthaid ( o come si scrive). L'appoggio dei troll conferma a tutti i cristiani che i pagani sono male e che il Barone è la loro unica protezione. Insomma la Trollbabe 1 visita prima il villaggio dei cristiani e poi un villaggio dei pagani e qui il bimbo di Eloise ha una scena madre in cui piange come un disperato e la supplica di liberare la sua mamma, perché lui non ha più nessuno. La mamma fa parte di un gruppo di ostaggi pagani che il Barone tiene a castello per dissuadere i pagani da azioni violente. La Trollbabe si convince seduta stante che il Barone è il male. Fino ad ora nessuno ha chiamato Conflitti. Va a castello e chiede di essere ricevuta (non ho idea del Perché, se voleva già ammazzare il barone o convincerlo a rilasciare la madre). Solo che viene ricevuta dal Siniscalco, il quale si giustifica dicendo che la "natura" della Trollbabe di certo non avrebbe giovato alla riuscita delle sue richieste nei confronti del Barone. La Trollbabe chiama Conflitto sociale. Obiettivo convincere il Siniscalco a portarla da Eloise. Perde. Nel tiro aggiuntivo che usa descrive come un capannello di ostaggi pagani, sentendo parlare di loro e di Eloise, si avvicinano (siamo all'aperto, nella corte del castello) quasi pronti a scattare al minimo accenno di azione. Allora mi convinco che potrebbe essere interessante inasprire le relazioni sociali. Intanto viene fuori che il Siniscalco è un pagano, ma è assolutamente uomo di fiducia del Barone e ne appoggia la politica. Dagli altri è visto come una specie di Kapò. In realtà il Siniscalco ha le sue idee e i suoi piani, chiede di vedere la Trollbabe nel segreto dei boschi. La Trollbabe accetta.
Scena in una casetta di taglialegna nel fitto dei boschi. La Trollbabe è già dentro, arriva il Siniscalco accompagnato da due cavalieri pesantemente armati. Parlano, la Trollbabe capisce che il Siniscalco è doppio o triplo (svela alcune cose sul Barone e sul trattamento degli ostaggi etc etc) e chiama Conflitto sociale per "leggerlo" (voleva avere una percezione chiara delle sue mire). Perde e io godo. Infatti a questo punto la situazione precipita e stavolta sono io a far scappare il Siniscalco chiamando Conflitto combattimento fra i cavalieri e la Trollbabe (sono 2 dai, spero che la scala andasse bene). La Trollbabe vince e li squarta in modo orribile. Poi insegue il Siniscalco, ma lo trova già catturato da un gruppo armato di pagani. Fanno amicizia e la Trollbabe li segue in delle caverne un poco distanti, dove hanno la loro "base operativa". Quindi riapriamo la scena nelle caverne, dove la Trollbabe interroga con la violenza il Siniscalco di nuovo con l'obiettivo di avere una visioone chiara e totale della mente del siniscalco e della situazione degli ostaggi (la scena e le condizioni di fiction sono drasticamente cambiate quindi mi è sembrato legale) dire . Conflitto Sociale (qui non eravamo sicuri, io ho detto che secondo me se lo torturava davvero era combattimento, ma un po' perché non lo voleva torturare un po' perché non eravamo sicuri abbiamo fatto sociale). Vince. Viene fuori che davvero il Siniscalco è convinto del merito e della bravura del Barone, lui adora i vecchi dei della Terra, ma il futuro è dei cristiani, bisogna prenderne atto, se avere un unico Dio dà pace e prosperità agli uomini, allora sia. Gli ostaggi non stanno male per nulla, certo fanno i servi, ma molti altri cristiani sono servi e trattati peggio. La madre del bambino poi è serva delle camere del Barone ed è quasi una privilegiata, volere impugnare le armi e ricorrere alla violenza non ha minimamente senso. A questo punto credo che il Giocatore fosse intrippato sul discorso "resistenza" e "insurrezione" e ha incominciato a "dimenticare" la madre e il bambino. Continua.....
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