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Big Model: è una "teoria"?
Davide Losito - ( Khana ):
EDIT: Ho la maturità scientifica (sperimentale informatica), poi ho studiato filosofia completando gli esami in 6 anni. Non ho mai consegnato la tesi perché all'epoca avevo aperto una mia web agency per la quale facevo svariate cose da progettazione grafica a programmazione e sviluppo commerciale, incrementando e ampliando le conoscenze di comunicazione e marketing (analitico, strategico ed esecutivo).
Il mio piano di studi in filosofia era atipico, sebbene formalmente pertinente al rame "estetica", di fatto era costruito per una tesi teoretica sulla fenomenologia applicata alla comunicazione. Lo so che sembra una supercazzola... però è roba che esiste. Gli esami di "filosofia della scienza", "epistemologia delle scienze umane" e "logica" erano "fondamentali" quando ho fatto io l'università, cioè obbligatori. Ho anche inserito filosofia del linguaggio (che fa parte del blocco logico-epistemologico) per necessità di piano di studio.
Adesso mi occupo di web marketing e social media marketing a livello manageriale per alcune società di una grossa holding veneziana.
Ho passato la mia infanzia a snobbare i cartoni e a guardare tutto ciò che veniva prodotto dalla famiglia Angela, perché sono istintivamente attratto dal "sapere" e dalla divulgazione del sapere, ad ogni livello.
Ho fatto un break qui
--- Citazione da: Pippo_Jedi - 2017-06-15 20:29:35 ---quindi dire che il BM non è una teoria perchè è un modello, una semplificazione schematica della realtà, è per me una contraddizione in termini: tutte le teorie scientifiche sono modelli che descrivono un fenomeno naturale, sono tutti semplificazioni della realtà.
non tutti i modelli sono teorie scientifiche, ma tutte le teorie scientifiche hanno un modello o non sono teorie. Quell'affermazione è per me quindi palesemente falsa.
--- Termina citazione ---
Procedo per "sostituzione".
Quindi dire che il GATTO non è un CORVO anche se NERO è una contraddizioni di termini: tutti i CORVI sono NERI.
Non tutti gli animali NERI sono CORVI, ma TUTTI I CORVI sono NERI o non sono CORVI.
Perché scelgo queste parole?
Perché è dal 500 avanti cristo che gentaccia tipo Platone cerca di spiegare al mondo che il Modus Ponens e il Modus Tollens (processi logici base di equivalenza e negazione) NON SONO INVERTIBILI. L'esempio dei corvi neri è suo (mi pare di ricordare, ma potrei sbagliarmi...)
Tu li stai invertendo.
Siamo alla situazione "Non tutti gli animali NERI sono CORVI", ovvero - come dici bene - "non tutti i modelli sono teorie scientifiche".
Il BM è _descrittivo_ per affermazione di Ron Edward stesso. Io 6 anni fa ho solo cercato di spiegare perché, rispondendo (vado a memoria) a qualcuno che lo voleva far diventare "scienza esatta" (o "hard science", come la chiami tu più correttamente).
Il BM non è "hard science".
Può essere "soft science"? Boh, la "soft" science per molti non è neanche scienza ma una disciplina che insegue il rigore attraverso l'uso di strumenti (matematici) non propri e non fondativi...
Ciò che è _prescrittivo_ (e quindi "paradigma", per definizione) è il metodo forgita di fare design.
Ma insisto nel definire che il BM spiega qualsiasi ATTIVITÀ di GdR, indipendentemente dal gioco che stai usando.
Il BM non si occupa di Design. Si occupa di fornire un modello descrittivo di un'attività umana (sono concetti di Edwards, non miei).
Non a caso, Edwards stesso in uno dei suoi mille-mila tentativi di spiegare cosa fosse la CA, usò D&D 2nd Edition, hackato a suo uso e consumo.
Questo perché qualsiasi "gioco" può produrre una CA coerente
Il fatto che si arrivi al BM tramite un approccio che può sembrare scientifico, è un dettaglio dato dalla contingenza delle persone che sono state coinvolte nella stesura dello stesso, evidentemente abituate a quel metodo.
Tieni conto che l'analisi (inteso come "processo di studio di un oggetto tramite la sua scomposizione") è uno strumento speculativo trasversale, usato in diverse discipline, sia umanistiche, sia artistiche, sia scientifiche; quindi l'utilizzo di tale strumento non ti identifica la "scientificità" di qualche cosa, tanto quanto l'uso della ruota non ti fa capire se stai costruendo un'auto o un mulino fino a che non hai finito di costruirlo, o di progettarlo.
Perdonami, sto divagando.
Il concetto base che ho espresso e che ri-confermo è che:
- il BM è un modello descrittivo
- la "scienza" (nella forma di "tecnologia applicata") è nella teoria forgita del design, che arriva ad essere talmente scienza che adesso, nel 2017, puoi facilmente presupporre che l'uso di determinate ephemera produrrà determinati effetti sulla CA, perché dopo quasi 20 anni di esperimenti e di esperienza, conosciamo gli strumenti a sufficienza per essere prescrittivi e predittivi.
Ma il BM rimane un modello, dal quale puoi derivare una teoria COMPLETAMENTE diversa da quella forgita e farci comunque giochi.
Davide Losito - ( Khana ):
Un altro punto del tuo discorso
--- Citazione da: Pippo_Jedi - 2017-06-15 21:07:57 ---Che vuol dire che non è prescrittivo: la teoria della gravità non è prescrittiva nel senso che ti dice che devi prendere una mela e lasciarla cadere. Prendere una mela e lasciarla cadere è un esperimento che verifica la teoria della gravità, ma puoi verificarla in altri modi.
--- Termina citazione ---
Aspetta... stai usando la familiarità che le persone hanno nel famoso "accidente" successo a Newton con la mela (presupponendo sia successo veramente), per controbattere l'utilizzo che è stato fatto del termine "prescrittivo", scelto da altri e non da me, da contrapporre a "descrittivo" (scelto questo da Edwards).
La "teoria della gravità" o "legge di gravitazione universale" E' incredibilmente prescrittiva. Dice:
"nell'Universo due corpi si attirano in modo direttamente proporzionale alle loro masse e inversamente proporzionale alla loro distanza elevata al quadrato."
-> Contesto, oggetti di studio, rapporto geometrico definito che produce una formula matematica.
Nel BM non c'è scritto "al tavolo, due persone si divertono giocando di ruolo in modo proporzionale alla quantità di dadi tirati e inversamente proporzionale al numero di volte che consultano il manuale".
Nel BM c'è scritto, "si gioca perché è divertente" (Let's Play!).
Pippo_Jedi:
Parto col rispondere a Moreno.
Al discorso si cui la seguente è il nocciolo
--- Citazione --- Il modello che ne nasce è quindi per sua natura "eversivo", anche se rappresenta solo una maniera fra tante di guardare (e vedere) i giochi di ruolo che non ha bisogno di essere considerata "vera" in senso teologico, ma semplicemente "utile".
--- Termina citazione ---
Rispondo con un ragionamento che si fa spesso in fisica: se è utile vuole dire che funziona, quindi o c'è un qualcosa di oggettivamente vero, o più vicino ad un astratto vero, o il fatto che sia utile è una coincidenza... ma sono troppe le volte che si è rivelato utile, quindi le probabilità che sia una coincidenza sono poche...
Integro poi sul discorso che
--- Citazione ---... Che però non sono il modello. Non sono il disegno.
Quindi, se cerchi una "teoria", per me non devi focalizzarti sul disegno, e guardare invece le singole affermazioni.
--- Termina citazione ---
Snì... nel senso: se uno ha studiato Analisi matematica (quella che parte da assiomi dei numeri naturali e costruisce via via strumenti basandosi su teoremi che derivano da teoremi precedenti etc fino all'analisi funzionale) sa che è formata da assiomi, teoremi, corollari e un matematico dimostrò una volta che si possono costruire matematiche diverse a partire da un certo numero di assiomi presi come verità indimostrabili e mi pare disse molto a riguardo del numero minimo di assiomi.
Questo per dire che io personalmente considero il BM come un insieme di definizioni, assiomi, "teoremi e corollari" ed osservazioni che nel loro complesso definiscono il BM. Per questo capisco, e posso accettare, che ad esempio
--- Citazione ---1. Social Contract (Contratto Sociale): i giochi di ruolo sono attività sociali (Edwards, 2001)
2. Exploration (Esplorazione): ciò che avviene nella fiction condivisa è determinato dal consenso dei partecipanti (Baker, 2002)
3. Creative Agenda (Intento Creativo): i giocatori hanno intenti e priorità diverse, e a volte inconciliabili, riguardo a quello che desiderano dal gioco (Edwards, 2001)
--- Termina citazione ---
Siano un qualcosa di simile a degli assiomi su cui si regge il resto della teoria. Essendo assiomi (sto ipotizzando ora all'interno dell'esempio che lo siano, non so se siaesattamente così) non possono essere dimostrati, al limite emergono dall'osservazione della realtà e diciamo semplicemente "è così perchè è così e non c'è perchè se non che se non c'è contratto sociale allora non stiamo parlando di persone che giocano assieme ma di persone che si parlano una sull'altra"... (non so se mi son spiegato).
Quindi snì nel senso che se singole parti del BM fossero false può darsi che il BM sia "falso" o "inesatto"... ma una teoria non deve essere vera per essere tale: sono state formulate tantissime teorie che non hanno retto la prova dei fatti o che sono durate pochissimo: non per questo non erano teorie; erano teorie sbagliate o inesatte.
Ma il parallelo con la matematica non è da pensare in senso stretto: non possiamo pretendere dal BM un rigore logico-matematico "forte"... come dice anche Mattia ci sono tante soft science che utilizzano il metodo scientifico in modo non strettamente quantitativo in tutto e per tutto ma...
Neanche l'astrofisica è in senso stretto stretto una scienza: la ripetibilità degli esperimenti non esiste. Non puoi creare in laboratorio una stella e farla diventare una supernova per verificare se la tua teoria delle supernove è corretta. L'astrofisica extrasolare è tutta solamente osservativa. Riesce poi ad osservare in modo quantitativo, ma uno dei pilastri del metodo scientifico, la ripetibilità di un esperimento, è pressochè inesistente. Infatti ci sono dei fisici che fra il serio ed il faceto dicono che solo alcune branche della fisica sono realmente delle scienze, tipo quella nucleare e subnucleare e quella della materia il resto... non proprio (ma questo perchè mediamente i fisici hanno un hubris che fanno una squadra di rugby da soli)
Ora è tardi e non ce la fo a rispondere a Khana (e so già che sono pronto ad impallinarlo! ;) ::) :P
Pippo_Jedi:
Riprendo la discussione ora che sono in grado di portarla avanti.
--- Citazione ---Citazione da: Pippo_Jedi - 2017-06-15 20:29:35
quindi dire che il BM non è una teoria perchè è un modello, una semplificazione schematica della realtà, è per me una contraddizione in termini: tutte le teorie scientifiche sono modelli che descrivono un fenomeno naturale, sono tutti semplificazioni della realtà.
non tutti i modelli sono teorie scientifiche, ma tutte le teorie scientifiche hanno un modello o non sono teorie. Quell'affermazione è per me quindi palesemente falsa.
Procedo per "sostituzione".
Quindi dire che il GATTO non è un CORVO anche se NERO è una contraddizioni di termini: tutti i CORVI sono NERI.
Non tutti gli animali NERI sono CORVI, ma TUTTI I CORVI sono NERI o non sono CORVI.
Perché scelgo queste parole?
Perché è dal 500 avanti cristo che gentaccia tipo Platone cerca di spiegare al mondo che il Modus Ponens e il Modus Tollens (processi logici base di equivalenza e negazione) NON SONO INVERTIBILI. L'esempio dei corvi neri è suo (mi pare di ricordare, ma potrei sbagliarmi...)
Tu li stai invertendo.
Siamo alla situazione "Non tutti gli animali NERI sono CORVI", ovvero - come dici bene - "non tutti i modelli sono teorie scientifiche".
--- Termina citazione ---
No nel gioco delle sostituzioni hai fatto, a mio parere, un errore logico dato dal fatto che ciò che ho scritto può essere, in effetti, male interpretato.
Riscrivo...
Mutazioni genetiche a parte il fatto di identificare un animale come Nero è condizione necessaria ma non sufficiente per affermare che sia un Corvo.
Allo stesso modo condizione necessaria ma non sufficiente perchè una teoria sia tale è che sia un modello.
Ci sono modelli che non sono teorie scientifiche, ma tutte le teorie scientifiche comprendono un modello, altrimenti non possono essere tali.
Ora che l'ho riscritto usando i termini esatti della matematica ti torna? Si poteva equivocare
Siccome il centro della tua confutazione del fatto che non sia una teoria si basa sul fatto che sia un modello... non mi convinci ::) :P
Sul discorso di descrittivo e prescrittivo mi sa che c'è un problema di fondo: tu hai studiato a fondo queste cose e intuisco che dai un significato molto specifico a questi termini. Per me invece, che sono un fisico, il significato è forse diverso e rileggendo il tutto mi rendo conto che, mea culpa, l'ho usato in modo un po' colloquiale mettendolo in parafrasi che potevano incasinare le cose...
provo a spiegarmi meglio, dimmi te se vale la pena approfondire...
Per me "prescrivere" va inteso in questo caso nel senso che "Obbliga a fare una certa cosa" o, dall'altra parte a seconda del contesto, che "ti dice come fare una cosa" ... ma
primo caso: ma un legge fisica non "obbliga" la natura a fare alcunchè: non è che la mela cade perchè noi abbiamo la teoria della gravità, lei cade perchè l'universo funziona così.
secondo caso: ti dice che se vuoi scaldare ad una tot temperatura un liquido con una trasformazione termodinamica allora, seguendo le predizioni della legge, devi fare X ed Y... ma in realtà questo secondo concetto si basa sulla predittività di una teoria.
Per me quindi le teorie scientifiche sono descrittive e predittive, non prescrittive in senso stretto.
quindi
--- Citazione ---La "teoria della gravità" o "legge di gravitazione universale" E' incredibilmente prescrittiva. Dice:
"nell'Universo due corpi si attirano in modo direttamente proporzionale alle loro masse e inversamente proporzionale alla loro distanza elevata al quadrato."
--- Termina citazione ---
Descrive e predice, non prescrive... descrive e predice con un certo grado di accuratezza che Einstein ha migliorato con la sua teoria della gravità...
Così come BM
- prende una actual play di partita "andata male" e descrive "qui c'è un caso di CA Clash" ed
- allo stesso modo predice che "Se in una partita non emerge una sola CA, allora possono succedere diverse cose *elenco fra cui la CA clash*" ma mai prescrive che per forza in un gioco incoerente si ha una CA clash.
Ti torna?
Nota che io all'inizio inizio scrivevo, cosa che ha fatto partire l'altolà di Moreno e la presente discussione, che *grassetto aggiunto ora per enfasi*
--- Citazione --- Quando noi parliamo di una teoria diamo per scontato che la teoria abbia almeno due capacità fondamentali: essere soddisfacentemente descrittiva di ciò che si propone di spiegare, essere prescrittiva nel senso che da' degli strumenti che permettano di "costruire esperimenti" che la mettano alla prova.
--- Termina citazione ---
In questo caso prescrittiva è usato nel senso di "ti dice come fare una cosa basandosi sulle sue capacità predittive" ...
Con questi chiarimenti linguistici la cosa ti torna adesso? scusami ma dal contesto mi pareva sufficientemente chiaro, evidentemente non lo è: colpa mia.
Alla fine però prima dicevi:
--- Citazione ---Il BM non è "hard science".
Può essere "soft science"? Boh, la "soft" science per molti non è neanche scienza ma una disciplina che insegue il rigore attraverso l'uso di strumenti (matematici) non propri e non fondativi...
--- Termina citazione ---
Sul fatto che non sia una hard science siamo perfettamente d'accordo...
Io sostengo che sia una Teoria di una soft science. Come tale non ha strumenti quantitativi immediatamente riconoscibili, potrebbe averne nel lungo periodo se si ragiona in termini statistici? forse sì se esistesse qualcuno che di ogni partita giocata di un gioco/di un periodo facesse una "scheda d'indagine" standard utilizzando, magari, i metodi della sociologia (ad esempio).
Le analisi che emergerebbero potrebbero avere delle qualità quantificabili.
Provo a farti una domanda...
Per attivismo politico mio ho avuto a che fare con modelli partecipativi ed ho conosciuto dei ricercatori di scienze sociale che si occupano proprio di questo... inventano nuovi metodi partecipativi, li mettono alla prova studiando come interagiscono fra loro le persone. Osservano la documentazione prodotta tramite questi metodi e la valutano in base a tutta una serie di loro considerazioni.
A me il loro pare un approccio di tipo scientifico... non molto differente da quello di cui stiamo parlando se non nella sistematicità del lavoro che fanno questi miei conoscenti... ma d'altra parte è il loro lavoro.
A te pare una cosa fondamentalmente diversa quella del BM?
A presto.
Davide Losito - ( Khana ):
No no, la mia posizione è proprio
--- Citazione ---Ci sono modelli che non sono teorie scientifiche
--- Termina citazione ---
E questo è il caso. Il Big Model ricade in questo: modello che non è una teoria scientifica.
Non lo è perché si tratta, per ammissione di Edwards stesso, di un "modello descrittivo".
Non c'è altro da aggiungere alla discussione. Il suo "creatore" ha voluto fare una sintesi descrittiva, e a questa sintesi descrittiva ha dato nome "Big Model", strumento che descrive l'attività-in-essere di un gruppo di giocatori che sta, in quel momento, giocando di ruolo.
La parte "scientifica" e applicativa è la Forge Theory, ossia che un gioco debba essere pensato e scritto per avere una CA specifica.
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