Autore Topic: Domande sparse su vari dubbi sul Big Model e la Forge theory  (Letto 10287 volte)

La discussione è nata in seguito a domande che ho posto a Moreno Roncucci su G+ riguardo la teoria forgita e il big model. Dopo aver letto svariati articoli al riguardo ad aver cercato le risposte, non sono riuscito a chiarire determinati punti (o tutto?) e credo di aver frainteso molti concetti.

+Moreno R.
Okay leggendo qualcosa già ho capito di aver frainteso.

Sebbene avevo capito che la CA emergesse dalla giocata intera del gruppo nel suo complesso, pensavo che comunque si potesse capire fin da subito che giocatori con "priorità" diverse, rispetto ad un dato gioco, non riusciranno mai ad avere una CA condivisa. È corretto o sbagliato?

Per quanto riguarda la priorità del singolo giocatore, rispetto ad un dato gioco, è ascrivibile ad una CA?

Cioè siamo pino, mario e luigi e iniziamo a giocare a Polaris.

Pino vuole che il suo personaggio sia più figo degli altri e dimostrarlo giocando (questa priorità può essere ricondotta ad una CA gamista?)

Mario vuole invece che giocando il suo cavaliere e quello degli altri facciano parte di una storia tragica e che colpisca al cuore tutti al tavolo e lui per primo. (Questo è riconducibile come "priorità" ad una CA narrativista?)

Luigi vuole invece vivere e rievocare le gesta di Orlando nell' Orlando Furioso e vuole essere lui stesso Orlando (questo è riconducibile ad una CA simulazionista?)

Ora so che non abbiamo una CA per ogni singolo giocatore (dato che la CA è un "intento" di gioco che emerge dal "modo" di giocare durante l' intera partita nel gruppo nel suo complesso), ma è possibile "prevedere" quale CA si adatti meglio alle singole priorità?

La CA clash, si ha quando NON emerge alcuna CA dall' intera partita?


Moreno Roncucci

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Re:Domande sparse su vari dubbi sul Big Model e la Forge theory
« Risposta #1 il: 2017-06-03 10:32:47 »
Ciao Niccolò! Scusa se non ho potuto rispondere subito. Hai letto gli articoli che ti avevo segnalato intanto?

Sebbene avevo capito che la CA emergesse dalla giocata intera del gruppo nel suo complesso, pensavo che comunque si potesse capire fin da subito che giocatori con "priorità" diverse, rispetto ad un dato gioco, non riusciranno mai ad avere una CA condivisa. È corretto o sbagliato?

È sbagliato, anche se purtroppo può diventare vero con "roleplayers esperti" (i peggiori giocatori del mondo)

Immagina di essere uno a cui piacciono gli scacchi. Un tuo amico di invita a giocare a pallacanestro con gli amici. Tu cosa fai, ci vai e metti la scacchiera in mezzo al campo perché "scacchi è l'unico gioco possibile" e gli altri devono adattarsi a te, anzi è compito del tuo amico "farti divertire" mentre tu fai quello che ti pare?

Nell'ambito di essere umani senza problemi patologici, sarebbe assurdo. "essere capaci di giocare con gli altri" non è una conquista difficilissima di pochi eletti che hanno appreso le sacre tecniche GNS, è una cosa che sanno fare anche i bambini all'asilo!

Esseri umani senza problemi patologici si mettono ad un tavolo, gli spieghi il gioco, magari se non lo conoscono ci mettono un po' a capire le priorità (quanta gente quando inizia a giocare a scacchi gioca come se la priorità fosse mangiare pezzi e non dare scacco matto...), e giocano. Allo stesso gioco.

A "rovinare" in maniera patologica questo processo può arrivare però "l'addestramento" subito ai tavoli dei gdr tradizionali, che letteralmente "rovinano i giocatori". Ai tavoli dei gdr tradizionali vieni ADDESTRATO a fare un sacco di cose tossiche al tavolo:
1) a non considerarti un giocatore con tue responsabilità, ma una persona senza responsabilità che delega al GM il compito di farla divertire.
2) a lottare con le unghie e con i denti per i tuoi "cinque minuti di divertimento" (cioè il gioco che vorresti giocare) nel mezzo di una partita incoerente dove gli altri per te giocano malissimo e in maniera incomprensibile, ma tanto con un buon GM i tuoi 5 minuti ce li hai (durante i quali saranno gli altri ad annoiarsi e a pensare che giochi male...)

Queste persone addestrate a questi comportamenti tossici e disfunzionali magari al tuo tavolo, invece di fare una cosa tanto facile che la fanno anche i bambini dell'asilo (giocare con gli altri), si chiuderà a riccio pretendendo di giocare ad un altro gioco, sicuro che sarà compito del GM "farlo divertire" lo stesso.

(anche per questo io insisto che il cercare un "sistema ponte" che somiglia ai gdr che conoscono non solo è inutile - non esistono - ma proprio come obiettivo è totalmente controproducente: la maniera migliore è proprio togliergli il GM e i punti di riferimento dal davanti, cercare di dargli uno shock che non lo faccia ricadere in atteggiamenti patologici)

L'idea stessa che esista una cosa definibile come "Creative Agenda del giocatore" è una sciocchezza tanto balzana che può nascere solo in base all'idea (altrettanto balzana) che si possa giocare a giochi diversi allo stesso tavolo ed avere un risultato soddisfacente. Che "5 minuti di divertimento in due ore di gioco" sia un obiettivo da raggiungere. Nessuno considererebbe "un successo" il riuscire ad accontentare per cinque minuti il bambino frignone che vuole giocare 5 minuti a tennis durante una partita di calcio. Proprio, i concetti dell'ambiente del gdr sono talmente malati, patologici e negativi socialmente che non ne esiste il corrispettivo in altri giochi. Se ti siedi a giocare a Monopoli, di solito si pretende che tu giochi a Monopoli. Il fatto che non sia così nei gdr tradizionali è demenziale.

Citazione
Per quanto riguarda la priorità del singolo giocatore, rispetto ad un dato gioco, è ascrivibile ad una CA?

Ovviamente no.

I giochi sono attività SOCIALI (almeno, quelli che trattiamo qui). Per giocare a calcio, servono un tot di persone che insieme giocano a calcio.

Se una, nel mezzo, si siede a gioca a scacchi, non è che "stano giocando contemporaneamente a scacchi e a calcio, cioè con CA diverse allo stesso tavolo". in realtà non stanno giocando né a scacchi (dov'è il suo avversario? Gli altri stanno dando calci ad una palla...) né a calcio (il calcio non prevede scacchiere in mezzo al campo).

Prima di qualunque altra cosa, prima ancora di fare la prima mossa, ogni gioco al mondo prevede una frase, magari anche implicita: "OK, siamo d'accordo, giochiamo a questo gioco". l'idea che "io vorrei tanto giocare a tennis" sia una CA, è come pensare che fra "io vorrei tanto giocare a tennis" e una partita a tennis non ci sia nessuna differenza.

La tua testa non è un attività sociale.

Citazione
Cioè siamo pino, mario e luigi e iniziamo a giocare a Polaris.

Pino vuole che il suo personaggio sia più figo degli altri e dimostrarlo giocando (questa priorità può essere ricondotta ad una CA gamista?)

No. Su questo leggiti la descrizione del gamismo. Non solo "io vorrei giocare a calcio" non è giocare a calcio, ma qui siamo a "io vorrei essere blu", non è nemmeno gamismo.

Citazione
Mario vuole invece che giocando il suo cavaliere e quello degli altri facciano parte di una storia tragica e che colpisca al cuore tutti al tavolo e lui per primo. (Questo è riconducibile come "priorità" ad una CA narrativista?)

Assolutamente no. Vedi sopra.

Citazione
La CA clash, si ha quando NON emerge alcuna CA dall' intera partita?

No, quello è semplicemente gioco incoerente.

La CA Clash è una forma di disfunzionalità che esiste appunto solo nell'ambiente tossico dei gdr tradizionali in cui uno vuole giocare a calcio e uno a tennis allo stesso tavolo e lo trovano normale e si rivolgono al GM per farli divertire. Non è un problema della partita, è un problema di gente che non dovrebbe nemmeno sedersi assieme al tavolo (almeno, non con me...)

Di solito non dura, la gente si stufa di essere frustrata, o il gruppo si rompe oppure evolvono nello zilchplay (nessuno ci prova più a giocare a tennis o a calcio, passano il tempo vagando per il campo a farsi i cazzi loro, oppure seguono la storia del GM senza alcun interesse mentre rispondono ai messaggini di twitter)

Ricapitolando, guarda il disegno del Big Model.

Prima di tutto, "abbiamo deciso di giocare a questo gioco qui, noi, proprio noi, adesso, a questo tavolo"
Poi "giochiamo con questi personaggi, ambientazione, situazione e regole"
Si gioca tutti assieme (attività sociale), ad un gioco con regole condivise.
La situazione che pare "strana e esoterica" ai giocatori tradizionali, difficilissima da raggiungere, o addirittura impossibile e descritta solo nelle "farneticanti teorie forgite" è la normalissima situazione di qualunque gioco, a qualunque tavolo, fra normali esseri umani.

È il contrario, l'idea del gdr tradizionale del gdr come una cosa ineffabile che segue meccaniche sue diverse da quelle di qualunque altro gioco, indescrivibile e basato su un GM essere superiore che officia una cerimonia, che è un idea malata e non ha basi nella realtà.

Non si tratta di imparare una teoria zen chiamata "big model" per apprendere tecniche segrete. Si tratta di vedere, davvero, quello che accade al tavolo, togliendo le ragnatele della superstizione e dell'auto-inganno. Basta capire che i gdr sono giochi per capire come cose tipo "CA individuali" siano ridicole.
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Re:Domande sparse su vari dubbi sul Big Model e la Forge theory
« Risposta #2 il: 2017-06-03 15:35:12 »
Perfetto, grazie delle risposte!

Si sono andato a leggere i vari link, trovando in parte le risposte alle mie domande.

Giusto per fare chiarezza, sto provando vari giochi da un pò e ora mi aveva incuriosito la teoria. Un pò perchè volevo capire come migliorare le mie esperienze e un pó perchè sono semplicemente curioso.

Giusto per capire se ho afferrato dei concetti base, faccio un breve riassunto che se possibile ti invito a correggere.

Il big model non è la teoria, ma un "modello per osservare le partite giocate". Dall' osservazione attraverso il big model delle partite giocate, soprattutto quelle non funzionali, sono nate le discussioni sulla teoria.

Il big model è un modello che esamina la partita sotto l' aspetto di ciò che avviene tra le persone al tavolo.

Abbiamo il Contratto Sociale, alla quale tutto il resto si riconduce. Il contratto sociale sono gli accordi impliciti ed espliciti fra i giocatori.

All' interno di esso abbiamo l' Esplorazione, che è l' atto stesso di giocare di ruolo al tavolo. L' Esplorazione è divisibile in Personaggi e "Setting"; l' interazione fra essi crea la Situazione. Questi elementi sono portati alla luce dal Sistema ("le regole adottate al tavolo dai giocatori, che danno credibilità alle dichiarazioni di ogni giocatore, più o meno). Il Colore è "il tono" dei vari elementi.

Quando faccio una dichiarazione all' interno dello spazio immaginato condiviso "l' orco avanza furioso", nel Contratto Sociale ho l' accordo che quello che dico rientra nella nostra decisione di giocare insieme con quegli elementi.

Le tecniche sono le regole utilizzate che permettono di fare dichiarazioni all' interno dell' esplorazione. Okay, ora qui ho un dubbio le tecniche sono il Sistema, che è anche uno dei cinque elementi dell' esplorazione? O c' è una differenza che mi sfugge? So che il Sistema comprende solo le regole utilizzate al tavolo.

Gli Ephemera sono i singoli istanti della giocata, dalla singola frase, al lancio di dado.

Tutti questi elementi sono tenuti assieme dall' Agenda Creativa, che li attraversa. L' agenda creativa è la "priorità" condivisa al tavolo sul perchè giochiamo.
La suddivisione in GNS è già parlare di teoria e non di BM giusto?

Applicando il sistema in una partita a d&d avremmo:

Quando Gino dice che il suo orco colpisce un goblin: agisce all' interno dell' esplorazione, che attraverso il contratto sociale ci dice che Gino e gli altri giocatori hanno accettato che stanno giocando a d&d e che questo sia fattibile.
Dichiarare che colpisce il goblin è un ephemera? Lo fa attraverso le tecniche, perchè la regola dice se superi la CA con il tiro di dado (avvenuto poco prima), puoi dichiarare di colpire il goblin. Le tecniche permettono che questo sia reale nell' esplorazione, che è accettata dal contratto sociale. La Creative Agenda si può vedere solo nell' intera istanza della giocata, quindi ora non si vede giusto?

Prima di andare avanti, volevo capire se avevo capito almeno alcuni concetti chiave.

Moreno Roncucci

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Re:Domande sparse su vari dubbi sul Big Model e la Forge theory
« Risposta #3 il: 2017-06-06 06:29:22 »
Che tipo di risposta vuoi? Potrei mettermi a farti le pulci sulle piccole inesattezze e sul linguaggio di ogni frase, oppure dire semplicemente "OK, grosso modo hai capito il senso".

Preferirei darti la seconda risposta. Per esperienza, mettersi ad andare sulla precisione quando ancora non hai giocato molti giochi con CA diverse potrebbe aumentarti la confusione. D'altra parte poi però non voglio che se un giorno ti correggo una inesattezza formale mi vieni a dire "ma l'avevo già detta quella volta e mi hai detto che andava bene"...

Per giocare, adesso (che è la cosa più importante) un abbozzo così è ben più che sufficiente (bastava molto meno). Non è solo la teoria che viene dal gioco giocato, è anche il capirla. Prima si gioca, POI si capisce.

Andando sulle varie domande...
Citazione
Okay, ora qui ho un dubbio le tecniche sono il Sistema, che è anche uno dei cinque elementi dell' esplorazione? O c' è una differenza che mi sfugge? So che il Sistema comprende solo le regole utilizzate al tavolo.

Più "scendi" nei livelli del modello, più scomponi e guardi i pezzi. il sistema è fatto di tecniche, le tecniche si esprimono in singole ephemera.

Sistema: D&D (ovvero la versione "driftata" usata al tavolo da questi giocatori questa volta)
Tecnica: "per vedere se colpisci tira un dado da 20 e confronta con..."  (400 pagine di tecniche come queste, più tutte quelle usate dal gruppo che non sono nel manuale, fanno il sistema)
Ephemera: "roll... roll... 20 naturale! Colpito!" (dialogo registrato al tavolo alle 22:13 esatte di lunedì scorso al tavolo di Jack, Jim,Jun, Jem e Josh)

Tutte le tecniche fanno il sistema, ogni singola volta che usi una tecnica è un ephemera diversa.

Guarda poi il diagramma: la freccia della CA non tocca l'ephemera. La CA riguarda la partita intera. Il fatto di essere contento di fare 20 non dice nulla sulla CA, e qualunque CA tu abbia in quel momento volevi fare 20.

Anche per questo dire che giochi gamista se vuoi fare 20 è una solenne sciocchezza.

Citazione
La suddivisione in GNS è già parlare di teoria e non di BM giusto?

Il GNS è stata l'affermazione iniziale da cui è nato il Big Model. Ora si può dire che è "contenuto" nel big model, ma non completamente: il Big Model richiede che ci sia una CA per il gioco funzionale (altrimenti non giocate manco allo stesso gioco...), ma essendo un modello molto ampio e "agnostico", anche se ci sono 4,5,6, o 200 CA diverse, funziona lo stesso.

Quando dici che ci sono 3 CA e sono queste qui, è ancora la teoria GNS. Sei dentro al Big Model perchè stai usando il suo vocabolario, ma fai un affermazione in più.

(e il perchè il BM sia agnostico su questo lo avresti capito semplicemente leggendoti qualcuna delle centinaia di discussioni in cui qualcuno proponeva che ne fossero solo due o che ce ne fossero 4 o 5. Se ad un certo punto non si diceva "basta, vedremo dopo il numero, andiamo avanti" sarebbero stati ancora lì a discutere (o più probabilmente Ron li cacciava via tutti e il BM se lo faceva da solo, cosa comunque non molto lontana da quello che è realmente successo...). C'è qualcosa nel concetto di CA che riesce a dar vita ad infinite polemiche inutili...)
« Ultima modifica: 2017-06-06 06:33:22 da Moreno Roncucci »
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