Autore Topic: [Actual Chat] Partecipazionismo  (Letto 6425 volte)

Ezio

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[Actual Chat] Partecipazionismo
« Risposta #30 il: 2009-07-11 00:35:34 »
Mi sendo di condividere quasi del tutto il ragionamento di Khana, ma mi sento anche di mettere in guardia riguardo a una cosa:

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Oppure giocando a D&D 4a, creerei specifiche scene dove ogni singolo personaggio risulta "protagonista" e ha specifiche sfide incentrate sul suo background (se ce l'ha :P) cercando di creare quelle scene facendo domande al giocatore, tipo "cosa ti è appena successo", "dove stai andando" :P insomma, la scena di apertura di NCaS, giocata con D&D ^^


Attenzione. Il sistema di D&D non supporta questo genere di gioco. Queste scene, per quanto belle, rischiano di risultare un dialogo (non sostenuto dal sistema, tra l'altro, o sostenuto in parte) fra PG e Master, mentre il resto del gruppo si guarda l'ombelico, dato che D&D non ha i meccanismi di un AiPS per rendere attiva la partecipazione di tutti anche quando non sono in scena.
Non sto dicendo che succede automaticamente, ma che potrebbe succedere.

@Lantheros: Ma voler dare la caccia al mostro è legittimo eccome! È anche bello. Il problema è un po' più alla radice: si può giocare a dare la caccia al mostro in maniera attiva e coinvolta (Beast Hunter) o in maniera del tutto passiva (D&D 3.X), e sia ben chiaro che questo non ha nulla a che vedere con le azioni del PG, ma proprio con l'atteggiamento del giocatore. Si sta discutendo di qualcosa di simile con Grandi Dei Orchi, mi sembra...
Il passaggio fra giocatore-spettatore e giocatore-cocreatore è un gradino che molti trovano difficile, ho visto. Quando si è spettatori di un gioco si può sempre scaricare la responsabilità su altri (sul master, sul sistema di cacca, sugli altri che non sanno giocare...), mentre quando si è partecipanti attivi si ha su di sé la responsabilità di parte del divertimento degli altri, indipendentemente dal tipo di gioco prescelto. Può spaventare.

Ricordo che una delle ragioni che mi ha fatto smettere di giocare a oWoD è stata proprio che non reggevo più le responsabilità del Narratore.
Riconosco la situazione di Triex, la conosco bene, ci sono passato. A lui questa volta è andata bene, io semplicemente non ero abastanza bravo a intrattenere da reggere da solo tutte le aspettative del mio gruppo.
Non era che mi piacesse di più "creare una storia" che "dare la caccia al mostro". Giocavo e gioco volentieri a entrambi i "tipi" di gioco, solo che ora lo faccio in maniera compartecipativa. Tutto qui. Dire: "Ma questo genere di giochi serve a narrare una storia, e io preferischio picchiare mostri" mi sembra spesso (spesso... non sempre) una tiepida scusa per svicolare le proprie responsabilità. E da questo punto in poi l'autogiustificazione che richiama presunte priorità estetiche e ludiche è facile.
Ma è pur sempre una scusa per chi ha paura di condividere le proprie idee e le responabilità, temo.
« Ultima modifica: 2009-07-11 00:57:59 da Aetius »
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Matteo Suppo

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« Risposta #31 il: 2009-07-11 00:40:49 »
Sì, sono un bravo intrattenitore e un pessimo master xD
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Ezio

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« Risposta #32 il: 2009-07-11 00:56:40 »
Mi sono sempre creduto un bravo intrattenitore anch'io, poi ho giocato con un gruppo che si differenziava troppo dai miei gusti e aveva profonde differenze anche al suo interno.
Il mio mondo gidierristico mi cascò addosso XD

E per fortuna che l'ha fatto, dico ora! ;-)
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Eishiro

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« Risposta #33 il: 2009-07-11 08:04:06 »
Citazione
[cite]Autore: MikeT[/cite][p]A questo ho finalmente qualcosa con cui contribuire.
Quando ho proposto al mio attuale gruppo di iniziare una campagna (d20 Future, come avevo già scritto, quindi fortemente tradizionale) ho subito stabilito con loro, prima ancora di preparare i personaggi, che avrebbero avuto la massima libertà nel gestirsi lo sviluppo del personaggio e della storia.
Una delle primissime cose che mi è stata detta è stata: "sì, ma così poi non rischiamo di rovinare la tua storia?"
Io, che da poco avevo iniziato a capire che oltre a D&D, Vampiri e altri c'era una intera galassia, ho sentito una specie di coltellata qui, sotto il pettorale destro, a questa affermazione. E ho ribattuto che no, non mi avrebbero "rovinato la mia storia," perché non c'era una "mia storia" ma una storia creata dal gruppo con le azioni di tutti i personaggi, sia i miei (non giocanti) che i loro.
Ho avuto molta fortuna: si sono guardati un attimo in faccia, e poi hanno detto un semplicissimo "ah, va bene allora." E ci siamo messi sotto. E sta venendo fuori una campagna in cui io da GM mi sto divertendo da morire, con un prep time per me pari a praticamente zero, la cui storia si sta evolvendo in modo assolutamente spontaneo. Ho ancora alcuni problemi nella gestione di situazioni come enigmi, indizi nascosti e cose del genere, e i modi che il sistema (non) offre per farlo mi fanno un po' storcere il naso, ma credo che troverò presto soluzione anche a questo.
Di contro, uno dei giocatori (il DM della campagna parallela a quella che conduco io, e giocatore nella mia) è fortemente abituato al gioco di tipo tradizionale. Tanto da trovarsi spesso totalmente spiazzato quando, finita la mia breve descrizione di una scena, gli chiedo "e adesso che fai?" Troppa libertà, troppe possibilità, nessun railroading, e lui ha ancora qualche difficoltà rispetto agli altri, che invece ne stanno veramente combinando di ogni. Ho il sospetto che possa essere causa mia, che non gli sto veramente offrendo degli spunti con cui iniziare a "rodare" o a cui aggrapparsi in queste situazioni assolutamente nuove per lui, se devo essere sincero...
In effetti, quando è lui a fare da DM (e io da giocatore), ammetto di trovarmi spesso un po' spiazzato, costretto dal suo stile molto "guidato," molto impostato su un railroading mica tanto sottile. Non tanto perché ti impedisca di fare qualcosa con dei divieti di qualche tipo o con dei "no, perché sono il DM e te lo impedisco," quanto piuttosto narrando a spron battuto situazioni in cui è quasi possibile leggere nel cielo una scritta formata dalle nuvole: "DEVI ANDARE LA'!"
Esempio: la mia PG, appena arrivata in una città nuova via mare, deve cercare informazioni riguardo la sua missione. Non sa nulla, non sa cosa deve fare né dove andare. L'unica cosa che il DM perde molto tempo a descrivere è un discorso lunghissimo fatto fra due personaggi assolutamente sconosciuti che parlano di vedersi in una certa piazza. L'episodio viene narrato in modo tale che la prima cosa che mi è venuta in mente è stata "ah, ecco, vuole che io vada in quella piazza."
Oppure, altro esempio: sempre la mia PG cerca di salvare dalle scudisciate due personaggi resi in schiavitù, e cerca di comprarli dal mercante che se ne serve. Segue una lunghissima, estenuante discussione in cui io insisto sul fatto che la salute dei due non è il massimo e il loro valore è sicuramente inferiore al prezzo che gli offro, e lui che continua a negare inventando scuse di ogni tipo e, piuttosto, offrendomi un passaggio verso una certa città, al termine del quale avrei potuto avere i PG come schiavi. Era lampantissimo che avrebbe voluto portarci tutti e tre lì, e infatti una volta arrivati siamo stati raggiunti dal resto del gruppo, ma ammetto di essermi trovato enormemente a disagio per essere quasi "costretto" a seguirli in quel modo. Per carità, massima stima e massima simpatia verso la persona, ma mi sto molto disabituando a quel genere di gestione.
Visto che comunque, in linea generale, il modo in cui sto gestendo la mia campagna gli sta piacendo (visto che me lo ripetono spesso e non credo abbiano motivi per prendermi per i fondelli), sto cercando di invitarli a provare altro, sottoponendogli NCaS, CnV e altro ancora, ma non se ne parla. Il motivo non è tanto nel loro non credere in questi giochi, quanto piuttosto (da come ho capito) nella mancanza di voglia nel doversi imparare un altro regolamento.
Vedremo! Intanto considero un passo avanti l'essere riuscito a incuriosirli riguardo D&D 4E... speriamo poi si passi ad altro.
Tutto questo sproloquio per dire "sì, si può fare! Dal Parpuzio si può guarire!"[/p][p]-MikeT[/p]


io gioco cosi da anni....ma guardandomi in giro mi accorgo che il railroading più devastante è una prassi....pazzesco....

Antonio Caciolli

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« Risposta #34 il: 2009-07-11 10:35:52 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]io gioco cosi da anni....ma guardandomi in giro mi accorgo che il railroading più devastante è una prassi....pazzesco....[/p]


è più facile, più seducente ... quando il cammino oscuro tu avrai intrapreso sempre esso segnerà il tuo destino (per i puristi: scusate se la frase è sbagliata)

eppure anche Darth Water (quello di Munchkin) si redime ... c'è sempre una speranza ... yes we camp!

Ezio

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« Risposta #35 il: 2009-07-11 12:25:37 »
Citazione
quanto piuttosto (da come ho capito) nella mancanza di voglia nel doversi imparare un altro regolamento.
Vedremo! Intanto considero un passo avanti l'essere riuscito a incuriosirli riguardo D&D 4E... speriamo poi si passi ad altro.


Fagli vedere l'handout di NCaS col regolamento che sta su un A4, poi punta una sveglia a 15/20 minuti dopo e prometti che quando suonerà tu avrai finito di insegnargli tutto: ambientazione, sistema, creazione dei PG... e sarete pronti a giocare.
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« Risposta #36 il: 2009-07-11 12:38:52 »
@Ezio
Concordo. Infatti, trovo il picchio-mostro comunque legittimo (e in D&D 4ed riesce piuttosto bene).

Tuttavia volevo soffermarmi su una questione. Credo che se quel giocatore smettesse di associare se stesso nel proprio PG, non avrebbe che da guadagnarci in qualsiasi gioco. E' una cosa che sto attraversando anche io. Finchè lui insisterà nel riperquotere su se stesso (come persona, non come giocatore) OGNI vicissitudine ingame, è ovvio che non proverà mai gusto nel discutere e costruire una trama.
Se per lui "interpretare un PG" significa "interpretare un altro me" allora non si va da nessuna parte se non dal fabbro e poi nel dungeon. Infatti, ogni questione che metta a disagio un suo PG (di qualsiasi gioco) ha come risultato la sua "chiusura a riccio". Non scherzo, è evidente e non sono stato l'unico a notarlo. Come diretta conseguenza, l'unica cosa in grado di stimolarlo è la battaglia, che ferisce sulla "carta" e non la sua sfera emotiva. E questa osservazione è partita direttamente dal narratore, il quale ha asserito "lui vede i legami (in exalted i legami indicano una relazione profonda con PNG - nel bene e nel male) non come un'opportunità per creare situazioni interessanti ma come un mezzo con cui io posso ferirlo, quindi li evita, non li sviluppa e cerca di averne meno possibile".

Michael Tangherlini

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« Risposta #37 il: 2009-07-11 14:14:49 »
Allora non si tratta solo di questioni di gioco, secondo me; o meglio, questo ragazzo potrebbe avere dei problemi a livello personale che poi si ripercuotono sul suo modo di percepire il gioco.
Parlateci fuori dal gioco, magari si risolve tutto.

-MikeT
My body is a cage / My mind holds the key (Peter Gabriel - My body is a cage)

franz

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« Risposta #38 il: 2009-07-11 14:56:16 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Qualcuno ha esperienze diverse?


Io...ad una con ho fatto giocare ad Hot War molta gente, tra cui dei ragazzi con cui gioco attualmente: il 97% delle persone giocava solo parpuzio prima, e non ho avuto problemi con nessuno, anzi, semmai ho avuto il problema opposto, ovvero la gente, vedendo che aveva più "potere" rispetto ad un tradizionale (in Hot War consiste nel narrare l'esito del conflitto), credeva di avere anche autorità sul contenuto, e partiva in descrizioni mirabolanti prima che io li fermassi :-)
Credo che il problema sia "partire prevenuti" verso un determinato tipo di gioco. Credo che in questo senso chi è appassionato di Boardgames parta avvantaggiato, perché abituato a variare gioco :-)
Aka Francesco G., Il Coyote Diverso

Niccolò

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« Risposta #39 il: 2009-07-11 15:35:12 »
Citazione
anzi, semmai ho avuto il problema opposto, ovvero la gente, vedendo che aveva più "potere" rispetto ad un tradizionale (in Hot War consiste nel narrare l'esito del conflitto), credeva di avere anche autorità sul contenuto, e partiva in descrizioni mirabolanti prima che io li fermassi :-)


questa l'ho vista definire "ubriacatura da troppa libertà"... :)

Moreno Roncucci

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« Risposta #40 il: 2009-07-11 16:01:11 »
Mi pare che da un po' non si parli più di partecipazionismo (che, vi ricordo, è il giocare senza la "black courtain", la cortina nera che cela il fatto che è il GM che decide la storia)

Schemino rapido:

Il GM decide la storia (con o senza regola zero):

- Se lo fa in maniera "celata" (non importa se i giocatori lo sanno benissimo che lo fa), ----> illusionismo
- Se lo fa in maniera palese -------> partecipazionismo
- Se i giocatori non sono d'accordo o vedono questa cosa come un imposizione, in entrambi i casi ------> Railroading.


Se parlate di illusionismo, railroading, o di altri aspetti del gdr, aprite dei thread separati. Mettetevi nei panni dei poveretti che un giorno vorranno trovare cosa si diceva di certi argomenti. (Voi, per esempio, quando cercate un vecchio post...)
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Michael Tangherlini

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« Risposta #41 il: 2009-07-11 16:04:48 »
Domanda IT:

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se lo fa in maniera "celata" (non importa se i giocatori lo sanno benissimo che lo fa), ----> illusionismo
- Se lo fa in maniera palese -------> partecipazionismo[/p]

Ma se i giocatori sanno che è il GM a creare la storia, a quel punto non è partecipazionismo? O sono così intontito dal mare mosso che in quel caso non vedo troppa differenza fra le due cose?

-MikeT
My body is a cage / My mind holds the key (Peter Gabriel - My body is a cage)

Moreno Roncucci

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« Risposta #42 il: 2009-07-11 16:17:41 »
Citazione
[cite]Autore: MikeT[/cite]Ma se i giocatori sanno che è il GM a creare la storia, a quel punto non è partecipazionismo?


Ovviamente no.

Come sempre, nel Big Model la differenza la fa COME SI GIOCA, non cosa si cela nei meandri della mente dei giocatori, cosa si immaginano, cosa credono, etc.

Esempi:

Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà) "non le trovi"
Giocatore: pensa "che sfiga"  
E' illusionismo

Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà) "non le trovi"
Giocatore: pensa "non ha manco guardato il dado, è ovvio che per la storia non dovevo trovarle"  
E' ancora illusionismo: noti qualche differenza in come è stata giocata la scena?
Per l'ennesima volta, IL BIG MODEL NON USA RILEVATORI TELEPATICI DEL PENSIERO UMANO. Tratta SOLO ed UNICAMENTE la maniera in cui SI GIOCA

Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (senza tirare il dado) "non le trovi, non potete trovare il cattivo a questo punto della storia"
Giocatore: "OK, va bene"
E' partecipazionismo

Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà) "non le trovi"
Giocatore: pensa "non ha manco guardato il dado, cheppalle con la sua storia del cazzo da seguire, non si può giocare così!"  
E' railroading
Questa può sembrare una contraddizione con l'affermazione precedente: l'unica differenza può sembrare il pensiero del giocatore. Ma se rimane sempre e solo un pensiero, sarebbe ancora illusionismo: l'esperienza dice che quando l'imposizione della storia viene subita come una violazione del contratto sociale, prima o poi le tensioni sfociano in gioco, e diventano ben visibili. Con il GM che deve fare sempre più fatica (visibilmente) per non far deragliare la "sua storia"
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Moreno Roncucci

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« Risposta #43 il: 2009-07-11 16:32:24 »
Diamo un po' di definizioni dal glossario:

Illusionism:    A family of Techniques in which a GM, usually in the interests of story creation, story creation, exerts Force over player-character decisions, in which he or she has authority over resolution-outcomes, and in which the players do not necessarily recognize these features. See Illusionism: a new look and a new approach and Illusionism and GNS. Term coined by Paul Elliott.

Force:     The Technique of control over characters' thematically-significant decisions by anyone who is not the character's player. When Force is applied in a manner which disrupts the Social Contract, the result is Railroading. Originally called "GM-oomph" (Ron Edwards), then "GM-Force" (Mike Holmes).

Black Curtain:     The effects of a variety of Techniques a GM may employ to keep his use of Force hidden from the other participants in the game, such that they are at least somewhat under the impression that their characters' significant decisions are under their control. See Illusionism, Force, and the discussion in Narrativism: Story Now.

Participationism:     The Technique of using Force without the Black Curtain. Term coined by Mike Holmes.

Railroading:     Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.

Da "Narrativism: story now:"
Illusionism is a widespread technique of play and arguably, textually, the most supported approach to the hobby, as testified most recently by the publication Secrets of Game-mastering (2002, Atlas Games). It relies on Force, as defined earlier in the essay. GMing with lots of covert Force is called Illusionism. I call that the Black Curtain; if the Curtain is drawn, then the players aren't immediately clued in about the presence and extent of the Force itself.

Force (Illusionist or not) isn't necessarily dyfunctional: it works well when the GM's main role is to make sure that the transcript ends up being a story, with little pressure or expectation for the players to do so beyond accepting the GM's Techniques. I think that a shared "agreement to be deceived" is typically involved, i.e., the players agree not to look behind the Black Curtain. I suggest that people who like Illusionist play are very good at establishing and abiding by their tolerable degree of Force, and Secrets of Gamemastering seems to bear that out as the perceived main issue of satisfactory role-playing per se.
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #44 il: 2009-07-11 16:39:44 »
Citazione
[cite]Autore: franz[/cite]semmai ho avuto il problema opposto, ovvero la gente, vedendo che aveva più "potere" rispetto ad un tradizionale (in Hot War consiste nel narrare l'esito del conflitto), credeva di avere anche autorità sul contenuto, e partiva in descrizioni mirabolanti prima che io li fermassi :-)

E' capitata una cosa simile, in buonissima fede, anche al mio gruppo.
E' il fratello minore dell'equivoco in cui cadono i parpuziodifensori coi paraocchi, che pensano che, se A (GM) non "fa tutto", allora B (i G) "fa tutto". O_o;

Poi si aggiusta il tiro.

Non apro un thread a parte perchè mi pare sia tutto più o meno qui. ^_-
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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