[Actual Chat] Partecipazionismo

[Kagura]

Forse una questione di abitudine e/o di gusti - che possono cambiare con gli anni: un tempo Rolemaster non mi creava alcun problema, da anni non lo masterizzo più perchè troppo pesante in termini di regole, per il master...

Giusto una mia esperienza, nulla di più, ma non penso di essere troppo fuori dal mondo

[rgrassi]

[cite]Autore: Arioch[/cite]Quindi credo sia vero, i giocatori in media hanno paura delle regole, perchè sono abituati ad associarle a qualcosa di noioso![/p]

Hanno "paura" ad associarle ad un gioco che promette loro 'narrazione' e 'gestione dei personaggi'.
Non hanno paura se dai pedine ed un tabellone e dici quali regole fanno funzionare quel gioco.
In altre parole, il fatto di poter percepire di gestire un mondo alternativo fatto di persone e di desideri contrasta con il concetto di 'regola', perchè viene concepita come una limitazione a quello che la loro immaginazione può concepire.
Per questo motivo, piuttosto che una finta illusione di libertà, si preferisce la sindrome della cavia da laboratorio...
"Se proprio devo stare in questo labirinto, almeno dammi da mangiare... E se proprio vuoi divertirti, dammi da mangiare mettendomi degli ostacoli da risolvere..."
Rob

[Kagura]

Probabilmente é ancora molto viva l'idea "le regole non contano, basta narrare"

[rgrassi]

Probabile...
Uno dei grossi problemi consiste nel fatto che ci sono regole più o meno esplicite che determinano i rapporti 'sociali' tra i giocatori e regole più o meno esplicite che determinano l'accadimento di eventi all'interno del mondo.
Sono due tipi di regole differenti.
Probabile che i giocatori ne facciano un unico mischione associando le une alle altre.
Rob

[Michael Tangherlini]

Sarò limitato, ma più che paura nell'associare regole e narrazione io ci vedo solo pigrizia e scarsa inventiva. Parlo solo ed esclusivamente dal basso della mia esperienza personale, però, come vi ho scritto nel mio esempio, vedo persone che si "arenano" su un sistema e non lo mollano; non tanto per la presunta validità di tal sistema, quanto piuttosto per evitare lo sbattimento di impararne uno diverso.
Discorso diverso per certe altre affermazioni qui riportate, che veramente mi fanno tirare fuori delle espressioni da "WTF o_O?"...

[Niccolò]

io non ci vedo ne l'uno ne l'altro motivo. o meglio entrambi, ma come sintomi di quel male che edwards ha definito il brain damage causato dai gdr tradizionali.

perchè sbattersi a imparare un regolamento, che sono un sacco di regole e alla fine non cambia nulla?
perchè essere creativi, per poi venire frustrati?

[Matteo Suppo]

Per quanto riguarda pigrizia e scarsa inventiva posso garantire che non si tratta di questo: quando la campagna è stata interrotta per motivi logistici questa giocatrice, con gli spunti dati anche dagli altri giocatori, ha scritto la "fine" portando a conclusione le proprie sottotrame (sua e di un altro pg, principalmente) sotto forma di racconto.

Si parla davvero e solo del concetto "le regole danneggiano l'esperienza di gioco, un mediatore umano è preferibile", che è un concetto totalmente condivisibile, quando si parla di regole che cercano di imitare la "fisica".

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Domon[/cite]io non ci vedo ne l'uno ne l'altro motivo. o meglio entrambi, ma come sintomi di quel male che edwards ha definito il brain damage causato dai gdr tradizionali.

Non contribuiamo a spargere notizie false: Edwards non ha MAI detto che i gdr tradizionali provocano brain damage

Il citatissimo (a sproposito) post sul "Brain Damage" si riferiva a tutt'altro.  Il thread originale è lunghissimo, e si attacca ad un altro thread e al blog di lumpley, ma se volete la versione breve, direttamente dalla voce di Edwards, ascoltatevi questo Podcast. Se avere problemi con l'inglese parlato, la prima parte (quella sul brasin damage) è stata trascritta in questo post su rpg.net.

Ho ricopiato il transcript in un thread a parte, se siete interessati. Non discutetene qui, è off-topic.

[Alberto Rapalino]

[cite]Autore: MikeT[/cite][p]Di contro, uno dei giocatori (il DM della campagna parallela a quella che conduco io, e giocatore nella mia) è fortemente abituato al gioco di tipo tradizionale. Tanto da trovarsi spesso totalmente spiazzato quando, finita la mia breve descrizione di una scena, gli chiedo "e adesso che fai?" Troppa libertà, troppe possibilità, nessun railroading, e lui ha ancora qualche difficoltà rispetto agli altri, che invece ne stanno veramente combinando di ogni. [/p]

Volevo solo aggiungere che anche io sono in una situazione analoga: un giocatore che, passando da D&D ad altri giochi (anche di stampo tradizionale come Exalted), si "blocca". Non sa che fare. Si trova spiazzato. Come una crisi da "foglio bianco". E quando sono gli altri giocatori ad agire, lui si aggrega come un'ombra. Inutile dire che in giochi come Cani si trova molto a disagio. Solo ora (credo) di aver intuito che a lui piace essere gestito dal master. Vuole che sia il DM a dirgli cosa succede e lui agisce di conseguenza. Non a caso, D&D 4ed è il suo GdR preferito su qualsiasi altro, anche di stampo narrativista.

[Ezio]

Tipica sindrome da master-mammina.
"Ma come," dice il nostro piccolo parpuzio "devo andare là fuori? Devo creare io la storia? Devo imparare a costrurmi da me il divertimento? Non me lo servi già fatto e pronto per essere valutato? Mammina! Ho paura!" grida allora, e si rifugia fra le accoglienti braccia del primo Narratore che passa, lamentandosi che quei giochi lì sono brutti e cattivi e non funzionano. Poi regolarmente tornerà a rompersi le scatole, si annoierà, continuerà a leggere manuali che non userà mai ma sono tanto colorati. Una mattina, deciderà che è cresciuto e che i gdr sono cose da bambini, e si allontanerà dall'hobby (e come dargli torto? Quelli che conosce lui, in effetti, non sono granché).

L'unica "cura" che ho visto tentare è quella shock, ma i risultati sono, a giudicare dalla mia esperienza, dubbi. Manca la volontà di giocare e mettersi in gioco, quindi tutta la dinamica del gioco non riesce proprio a decollare...

Qualcuno ha esperienze diverse?

[Davide Losito - ( Khana )]

My 2 cents.

[cite]Autore: Lantheros[/cite]si "blocca". Non sa che fare. Si trova spiazzato. Come una crisi da "foglio bianco". E quando sono gli altri giocatori ad agire, lui si aggrega come un'ombra. Inutile dire che in giochi come Cani si trova molto a disagio.

Hai provato i giochi basati su Gumshoe? Tipo Esoterroristi?
Anche A Dirty World è un buon "punto di passaggio" e Lacuna si presta per lo stesso scopo.

Se io mi dovessi trovare in una situazione del genere e mi rendessi conto che il metodo "shock" che ti consiglia anche Aetius non sarebbe adeguato, farei un passaggio graduale, come ad esempio potrebbe essere Lacuna > A Dirty World > Esoterroristi > Non Cedere al Sonno.
Poi passarei a Cani nella Vigna, Covenant, Cold City, Polaris.

Oppure giocando a D&D 4a, creerei specifiche scene dove ogni singolo personaggio risulta "protagonista" e ha specifiche sfide incentrate sul suo background (se ce l'ha ) cercando di creare quelle scene facendo domande al giocatore, tipo "cosa ti è appena successo", "dove stai andando" insomma, la scena di apertura di NCaS, giocata con D&D ^^
Poi fai convergere tutto verso un "nemico" comune per riportarli nei binari a cui sono abituati.

Se Maometto non va alla montagna, la montagna andrà da Maometto
Personalmente credo fortemente che prima di mettere i giocatori di fronte a drift di sistema, sarebbe meglio modificargli da "sotto la sedia" il modo di giocare e vedere cosa succede
Questo particolare ultimo punto io l'ho vissuto da giocatore, giocando con un Master che non conosceva i miei interessi in fatto di GdR e voleva portare nel suo gruppo certi stilemi.
La cosa ha funzionato, la campagna è stata portata a termine in modo sopraffino, portando un party di 5 "Avventurieri" a diventare il nuovo Pantheon di un mondo che ha preso la forma derivata dalle nostre azioni. La cosa è piaciuta molto, anche se però poi un reale passaggio verso giochi più "coscienti" non c'è stato lo stesso, ma più per difficoltà logistiche.

EDIT: l'uso di Drift può creare problemi di compresione.

[Alberto Rapalino]

[cite]Autore: khana[/cite][p]Hai provato i giochi basati su Gumshoe? Tipo Esoterroristi?[/p]

Lui ha seguito il mio stesso passaggio "evolutivo": AD&D  --> D&D 3-3.5 --> MdT --> Exalted --> Cani (credo abbia anche giocato a la mia vita col padrone ma non ne sono certo). La differenza è che a me interessa provare nuovi giochi di mia spontanea volontà (come NCAS, AiPS, SS) mentre lui se ne frega (MA non se ne frega di D&D 4ed).

[cite]Autore: khana[/cite][p]Se Maometto non va alla montagna, la montagna andrà da Maometto [/p]

Se Maometto non va alla montagna credo sia un primo segnale di disinteresse. Oddio, lungi da me dire "se non ti vedo interessato, vattene". Ma, insomma, molti giochi richiedono un minimo di impegno e interesse da parte di tutti per ingranare. Sono stufo di vedere persone che, in un gruppo, si assumono una certa "presa di coscienza" nei confronti degli altri (cercando di rendere le cose più facili e appetibili per tutti) mentre alcuni stanno lì fermi ad aspettare il cucchiaino-areoplanino con la pappa, un pò come diceva Ezio.

@Davide
Mettiamola così. Io ritengo (imo) che a molti giocatori piaccia il GdR-Wargame in senso stretto. Non voglio inventarmi i termini: dico solo che, secondo me, il giocatore di cui parlavo ama particolarmente la seguenti vicissitudini:
Il Master mi pone una sfida --> Accetto --> Parto all'avventura --> Incontro nemici fatti apposta per essere battuti (anche se ho l'impressione che non sia così) --> Tiro i dadi --> Li abbatto --> "Avanzo" in qualche modo --> Loop da capo.
Perchè dico questo? Perchè lui ha ammesso (ok, se sta lurkando leggerà queste parole, amen) che dipanare le vicende estranee dal mero "tiro di dado" NON gli piace. Non gli piace discutere ingame, non gli piace dover descrivere qualcosa o creare trama/storia. A lui piacciono davvero D&D et simili: eumate, per intenderci. E identifica se stesso con il proprio personaggio (quindi le vicende ingame -belle o brutte- del suo PG si riperquotono automaticamente su se stesso). Metti tutto insieme e si capisce presto perchè D&D per lui sia la Statua della Libertà vista dal battello. Inoltre, piccolo dettaglio, lui ha un gruppo secondario con cui mastera D&D 4ed. Questo mi fa intuire che, più che una svogliatezza di giocare, il suo sia un vero e proprio TIMORE di mettersi in gioco.

Forse con lui andrebbe bene il SS, in cui potrebbe scegliersi una key su misura (tipo Affetta e Massacra stile GDO).
Intendiamoci, non è un PP. Semplicemente, pare gli piaccia solo l'eumate.

Nota: tutto quello che ho detto è esclusivamente una mia visione del giocatore.

[Michael Tangherlini]

Se è così, è strano che gli piaccia D&D, allora, visto che uno straccio di meccanica per l'interazione sociale ce l'ha (Diplomazia, Raggirare e compagnia cantante).
Se il suo stile di gioco è quello, ossia "dipendo dal dado," avrebbe bisogno di un gioco in cui possa usare il dado per sviscerare vicende di vario tipo e creare contenuti. Tipo "Donjon," se non ho capito male.

-MikeT

[Alberto Rapalino]

[cite]Autore: MikeT[/cite][p]Se è così, è strano che gli piaccia D&D, allora, visto che uno straccio di meccanica per l'interazione sociale ce l'ha (Diplomazia, Raggirare e compagnia cantante).[/p]

Forse perchè in D&D basta dire "lo raggiro" e poi tirare il dado.

La verità, penso, è che ci sono giocatori a cui la caccia al mostro piace più del resto. Stop. Al giocatore di cui parlavo non importa di mandare avanti una trama, di creare situazioni colorate ed interessanti. Di fatto, ogni volta che c'è una discussione ingame che potrebbe portare all'evoluzione dei PG o della trama, si vede che è visibilmente a disagio o disinteressato. Noto che lascia volentiari ad altri PG il compito di mandare avanti la storia. Lui si limita al massimo ad assisterli, seguirli e combattere. Ogni occasione che ha per fare qualcosa la investe semplicemente in inattività del PG.

[Davide Losito - ( Khana )]

Ho capito cosa intendi e concordo con la tua posizione: se non interessa, non interessa e basta
Ho un fratello che è così e che ha sempre giocato così... (poi però alla lunga ha scelto i Clix e ora le carte di World of Warcraft).