Gente Che Gioca > Sotto il cofano
[teoria] Una domanda su BM e Narrativism
Giovanni Gaf:
Ciao Leonardo, Moreno,
--- Citazione ---
Se non l'hai già fatto ti consiglio di leggere anche il topic "cosa succede con i giochi incoerenti" dove alcune delle idee che esprimi vengono discusse.
--- Termina citazione ---
Potevi anche dire "smontate e fatte a pezzi"... Comunque l'ho letto, e ora ho le idee più chiare. Ciò nonostante:
(quoto dal thread in questione, un intervento tuo e di Moreno)
--- Citazione ---Molti tendono a pensare ad una situazione del genere: se abbiamo 4 giocatori al tavolo abbiamo 4 CA, una per ciascun giocatore (incidentalmente - che siano tutte distinte o che alcune coincidano non è ancora rilevante). A questo punto, continua la pericolosa interpretazione, se queste CA sono uguali allora il gioco procede liscio e soddisfacente, se invece sono diverse allora succede che cozzano fra loro (per ora lasciamo da parte lo Zilchplay, che trova difficile collocazione in questa ottica). Se a stretto rigore questa interpretazione non è errata,
No, no, è proprio errata...
--- Termina citazione ---
Mentre Lehman, l'infame rimestatore, mi dice (fra le altre cose):
--- Citazione ---For right now, what’s important for you to know is that there is more than one possible creative agenda and, if two players at the table are looking for different kinds of satisfaction, it will be harder for them to get it. For example, let’s say that my creative agenda is “to have a fulfilling tactical challenge” and your creative agenda is “to produce a moving, tragic story.”
--- Termina citazione ---
e ancora
--- Citazione ---Play of this sort, where different participants have different creative agendas, is called “incoherent.” While it is possible to get satisfaction out of incoherent play, it is more difficult than in coherent play, where all participants have pretty much the same creative agenda.
--- Termina citazione ---
Capite bene che leggendo quell'articolo non ci si può non fare l'idea sbagliata.
Potete dirmi che in fondo l'intenzione di Lehman era dire le stesse cose di Edwards in un altro modo, ma se è così ha fallito palesemente l'obiettivo di fare divulgazione: solo chi già conosce la teoria a menadito potrebbe cogliere un'intenzione, laddove le parole parlano chiaro e dicono il contrario di ciò che dovrebbero dire.
O potete dirmi che Lehman presenta effettivamente un punto di vista diverso, e allora è falso che i due costrutti (come li chiama) del BM, il suo e quello di Edwards, corrispondono in termini di contenuti: qui i contenuti differisco eccome.
Sia chiaro fin da subito che non muovo questi rilievi (né tanto meno quello che ha dato origine a questo topic) con l'intento di invalidare una teoria di cui ammetto senza problemi di avere appena una infarinatura, bensì per illustrare i motivi per cui io (e credo chiunque altro nella mia situazione) mi sono fatto un'idea completamente sbagliata (e di cui potrebbe essere difficile liberarsi in seguito).
Temo che in alcuni casi l'introduzione alla teoria forgita di Lehman sia o fuorviante o deviante da quella di Edwards. Il che è un bel problema, trattandosi di una introduzione, che avrebbe lo scopo di gettare le fondamenta per la comprensione dell'edificio...
Ciò detto, credo che ora mi sia molto più chiaro cosa si intenda per CA, grazie anche alla lettura del (lunghissimo!) topic segnalatomi da Leonardo su frostfolk, in cui fra l'altro Edwards a un certo punto presenta proprio una interpretazione in tutto simile a quella di Lehman, come una freccia che attraversa tutto il BM.
A proposito di questo articolo, non si può non avere l'impressione di assistere a un dialogo platonico, con Socrate/Edwards nei panni della levatrice che aiuta a partorire il bimbo "CA". In questo paragone è presente una velata critica al metodo: Socrate sapeva già benissimo a quale verità voleva portare il suo interlocutore, e i suoi dialoghi erano una traiettoria il cui bersaglio era già prestabilito ben prima che Menone (o chi per lui) arrivasse a intuirlo. Anche in "Frostfolk e esasperazione da GNS" ho la netta impressione che Edwards avesse già stabilito molto in fretta quale fosse la CA del gruppo di Levi, e che le sue domande fossero quanto meno tendenziose. Niente di male, ma a me pare che siano state lasciate in ombre altre domande, che potevano sorgere dai resoconti di Levi, e che magari lo avrebbero spinto a sbottare sulla esizialità dell'esplorazione invece che sulla esizialità delle premesse (nel senso di problemi della condizione umana che se affrontati sviluppano temi).
Ma mi fermo subito, cospargendomi il capo di sale: preferisco non avviare un'esegesi di "frostfolk" o una lunga discussione sulla probità dialettica di Edwards. Diciamo solo che ho avuto un'impressione che in nessun modo costituisce un giudizio generale.
--- Citazione ---3) Mi dispiace di non avere conservato il link ad un bel thread su knife fight (non lo trovi con google, knife fight non è indicizzato) in cui Lehman, Baker e altri parlavano proprio del "decidiamo di giocare narrativista" (o gamista, o al gioco xxx, o con regola zero, etc.) come Agenda. E la sorprendente (all'epoca, per me, ma a pensarci la cosa era ovvia) conclusione era che il DECIDERE (o il concordare, se preferisci) di giocare con una creative agenda non è una creative agenda. E' un agenda sociale
--- Termina citazione ---
.
In effetti è l'uovo di colombo, e per quanto mi riguarda archivia il caso :)
Farò come mi ha suggerito Moreno, e ripartirò da capo con Edwards. Avevo trovato da qualche parte sul forum la lista dei consigli per la lettura, e ricordo che ne fanno parte i tre saggi su G, N e S (che ho in buona parte letto, anche se non in buona parte capito, a causa dell'inglese a volte circonvoluto dell'autore), il Glossario e... Ce n'erano un altro paio, mannaggia, ma quali erano? Me li ricordate?
Ciao
Giovanni
Leonardo:
Ciao Giovanni!
Quando si dicono le coincidenze! Dieci minuti fa stavo leggendo questo topic su I would knife fight a man e ho trovato questa frase di Lehman:
1) You can totally say "individuals don't have creative agenda" and be well within the range of the Big Model. I find it useful to think in terms of individuals having creative agenda, but that might be my own wrongness. So here's my head.
A differenza di Moreno io non ritengo che pensare ad ogni individuo come avente una propria CA sia sbagliato, purché uno abbia chiaro il concetto di CA (può quindi diventare un circolo vizioso). Io penso che sia un'interpretazione pericolosa perché sposta l'enfasi dal gruppo all'individuo e da lì il passo per identificare la CA con i gusti personali è breve. In realtà la CA riguarda più i "gusti" del gruppo come entità che non quelli dei singoli giocatori. Scrive ancora Lehman
Creative agenda is like that, for games. It's the group's answer to "what is a role-playing game and what do we find satisfying about it?"
This is all written assuming that the group shares a creative agenda, of course. It's an idealized state for theory purposes. (not "idealized" as in "best" but as in "easiest to write about.")
Insomma nel concetto di agenda c'è qualcosa in più della "somma" dei gusti dei singoli componenti del gruppo.
Per quanto riguarda "Frostfolk and GNS aggravation".
La tua impressione è a mio avviso corretta, anche se io ho visualizzato la scenetta in modo un po' diverso: io vedevo Levi sdraiato sul lettino dello psicanalista con Edwards seduto sulla poltrona che prendeva appunti e "interpretava sogni". Questo è effettivamente il limite del Big Model (secondo me) ed è recentemente venuto fuori anche in altre discussioni su altri forum. Personalmente non so se questo problema deriva da una vaghezza intrinseca al tentativo di "formalizzare" concetti che descrivano una attività sociale fondamentalmente complessa o se invece deriva soltanto dal non aver utilizzato gli strumenti teorici "adatti" per studiare il fenomeno (semiotica, sociologia, etc... di cui non so assolutamente niente :( ). Temo che la situazione sia veramente complessa: basti pensare che è di per sé difficile stabilire cosa sia un gioco di ruolo, anche perché a seconda di quale filtro si usa per definirlo si giunge a conlcusioni diverse. Ad esempio molti "tradizionalisti" tendono a ritenere che i giochi narrativisti non siano neppure da considerare veri e propri giochi di ruolo. Molti giustificano questa idea con una piuttosto confusa differenza fra "vivere una storia" e "creare una storia", distinzione che il Big Model tende a smontare. Tuttavia, come faceva notare un utente su un altro forum, il diverso ruolo sociale/comunicativo che un Master ha in molti giochi tradizionali (dove è "più importante" dei giocatori) rispetto a quello che ha nei giochi narrativisti (dove il rapporto è più o meno paritario per necessità) può configurare, dal punto di vista della comunicazione, una vera e propria distinzione in due media diversi. Io non ho le competenze per valutare una simile affermazione e non posso che prendere atto di un tale punto di vista.
Tornando a Frostfolk, a differenza di te non ho avuto l'impressione che Edwards propendesse fin dall'inizio per una CA narrativista. A me è sembrato che lui propendesse fortemente fin da subito per l'esistenza di una CA per quel gruppo di giocatori, ma non che avesse già deciso quale fosse tale CA. Io sono d'accordo che le domande che Edwards fa a Levi per capire quale sia la CA del gruppo appaiono abbastanza arbitrarie e che si può pensare che domande diverse avrebbero condotto a conclusioni diverse. Tuttavia non sono affatto convinto che questo sia necessariamente vero, essenzialmente perché la CA agisce ad un livello piuttosto alto nel modello. Tutto il topic di frostfolk si articola come una sorta di prolungato "zoom out" in cui Edwards segue il proprio interlocutore partendo dalla discussione di Ephemera e Tecniche e lo obbliga lentamente ad osservare il proprio gioco da una distanza sempre maggiore fino a quando arriva addirittura a rilevare il collegamento fra il processo di creazione dei personaggi e il punto di svolta della campagna (circa ai 3/4 della lunghezza complessiva). Insomma, più che alle domande specifiche fatte da Edwards secondo me è importante fare attenzione ai punti chiave attorno ai quali orbitano tutte queste domande: se hai notato Edwards cerca di andare a guardare sempre e comunque le reazioni "sociali", emotive, di entusiasmo all'interno del gruppo in corrispondenza di quelli che sono identificabili (dai giocatori stessi) come i momenti culminanti dell'intera campagna.
Non so se trovi qualche osservazione utile in tutto questo lungo discorso... :)
Buonanotte!
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