Autore Topic: [rant] la regola zero  (Letto 42832 volte)

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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[rant] la regola zero
« Risposta #60 il: 2008-10-09 23:29:24 »
Citazione
[cite] Eishiro:[/cite]Il discorso sul mantenersi su livelli di umanità tali da non rendere il personaggio ingiocabile è possibile, se si fa i bravi.

Se si compiono malefatte a ripetizione il pg andrà ben presto verso la completa alienazione dall'uymanità, se le regole vengono seguite cosi come sono, anzi, se vengono seguite alla lettera finiresti col diventare un mostro dopo MOLTO poco.


Ma anche no :)
Accetto la tua dichiarazione di buona fede e buoni intenti, e su questa linea ti rispondo.

Usando alla LETTERA le regole per l'Umanità, tu fai il test di Coscienza unicamente quando compi un peccato pari o peggiore rispetto a quello presente al tuo livello di Umanità.

Ad umanità elevata tiri anche per soffiarti il naso (perdona l'esagerazione ;) )
Ma già attorno a 4 o 5 vai tranquillo se giochi una "persona normale"...e raggiunto il 3 non ti schiodi più salvo andare a cercare volontariamente la degenerazione.
A livello 2 e 1 ci sono cose che giusto uno Tzimische le farebbe...o un Sabbatico, che tanto ha una moralità tutta diversa e di ste cose se ne sbatte :lol:

Manuale alla mano (tradotto a braccio):

4) Omicidio preterintenzionale = Manslaughter, Killing in frenzy
3) Omicidio premeditato = planned murder, savored exanguination
2) Omicidio a cuor leggero = thoughtless killing, feeding past satisfaction
1) Utter perversion or Hineous act
0) Diablerie (personale aggiunta, ma è menzionato sul manuale)

...

Ora...la critica non è tanto alla scala dei peccati in se, quanto al fatto che per come funzionano le regole io giocatore non ho nessuna ragione per scegliere di essere più umano...o per preoccuparmi se l'umanità cala...o per interpretare la tragedia della mia condizione di mostro!
Niente.
Se ho umanità bassa e mi mandano in torpore mi sveglio dopo secoli (a meno che non mi diano sangue di Generazione inferiore alla mia)...ma tanto se vado in torpore in combattimento sono morto comunque quindi chissenefrega.

Se ho umanità bassa tiro pochi dadi di giorno e mi sveglio col quasi (ah no, c'è il pregio da 1 punto che TUTTI prendono).

Strano, le uniche ragioni meccaniche per cui varrebbe la pena "restare umano" sono ragioni relative all'essere più performante in combattimento :(

Parliamo magari di gusti personali, ma io personalmente non trovo soddisfacente questo modo di gestire quello che, leggendo TUTTI i manuali di vampiri, è se non altro UNO degli elementi fondamentali del gioco, se non vogliamo dire IL componente fondamentale.

Io sono a favore dei sistemi "aperti" che ti permettono di fare tante cose.
E non ho intenzione di condannare o ripudiare uno dei miei giochi preferiti di sempre (Vampire The Masquerade...I love you! :D ).

Però non posso non dire che il setting e le premesse mi promettono una cosa, che però poi nel regolamento non c'è...mi tocca inventarmela per cavoli miei, e se mi arriva contro un "power player" che dell'umanità se ne catafotte e mi mangia come spuntino serale,  io non posso lamentarmi.
O chiedo al Master di redarguire "colui il quale gioca male"...oppire il mio gioco è rovinato.

Che ce ne frega?
Niente.
Era solo uno dei tanti esempi di aspettativa disillusa da un regolamento inadeguato che QUINDI per funzionare come si vuole deve andare ad adottare il Sistema-0.
Potevo fare esempi similari da GURPS o qualsiasi altro gdr tradizionale.
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Eishiro

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[rant] la regola zero
« Risposta #61 il: 2008-10-09 23:46:19 »
dunque

con umanità 3 se fai un omicidio volontario (anche per difenderti, mica sei costretto ad uccidere per difenderti) devi tirare per perdere umanità

con umanità 2 viene suggerito di ritirare il pg (chaining the beast) a meno che non voglia procedere per imparare un sentiero

sul manuale base si suggerisce al master di far fare tiri di self control/cosceinza ai pg con umanità bassa (4 o -) anche se non ahnno intenzione, ovvero la loro bestia potrebbe prendere il sopravvento, anche se non vogliono.

I pregi sono completamente opzionali, quindi il master può impedire tranquillamente quel pregio, se tutti lo prendono sono dei power player, chiamiamoli cosi (secondo lo stesso principio tutti potrebbero rpendere diablerie nascosta ed andare a mangiare gente fregandosene)

Almeno dici che le azioni da umanità 1 e 2 le fanno nel sabbat, concordo pienamente. (dico cosi perchè avevo sentito in passato, non qui, gente che diceva che il sabbat lo puoi fare tranquillamente con umanità 5).

Hai un motivo per preoccuparti se l'umanità cala...eccome invece!!!!!

L'ambientazione....

Se giochi un vampiro camarillico e hai umanità bassa sarai visto malissimo dai capoccia (solo loro possono averla :P) perchè sei un pericolo per la masquerade.

Se vai in giro DEVI attivare le funzioni vitali, costo 8-umanità...auguri a spendere 4 ps per andare in un bar.

Ovviamente se non lo fai fai breccia e vieni spellato dai flagelli.

Se l'umanità diventa bassa il master può importi continuamente tiri di self control per evitare di cedere alle pulsioni malsane.

Per eliminare i PP rompiscatole che vogliono fare blade quando tu vuoi giocare tranquillo ci sono tantissimi modi simpatici che non credo devo insegnarti :P (la migliore arma contro i PP, usare le loro stesse tecniche)


credo siamo OT di brutto :P
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Renato Ramonda

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[rant] la regola zero
« Risposta #62 il: 2008-10-09 23:57:22 »
No, no, racconta: gente che segue le regole che (stando alla tua posizione qui e altrove) sono nel manuale del gioco (prendere i doni, la katana e la desert eagle), ma che bisogna punire e allontanare dal gioco. Racconta :)

Siamo piu' IT di quanto pensi, credo.
« Ultima modifica: 2008-10-09 23:58:04 da renatoram »

Mauro

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[rant] la regola zero
« Risposta #63 il: 2008-10-09 23:57:54 »
Citazione
[cite] Eishiro:[/cite]con umanità 3 se fai un omicidio volontario (anche per difenderti, mica sei costretto ad uccidere per difenderti) devi tirare per perdere umanità

Prima è stato detto "premeditato", ora "volontario"; quale dei due è?


Tornando in tema:
Citazione
I pregi sono completamente opzionali, quindi il master può impedire tranquillamente quel pregio

Ma se impedisce di prenderlo non sta applicando le regole alla lettera; o, meglio, sta applicando alla lettera la Regola, ma non sta applicando le linee guida, mentre il tuo presupposto era di seguirle alla lettera.
Vampiri è un gioco basato sulla Regola Zero (è detto letteralmente che è l'unica regola, il resto sono linee guida), se la si applica il master fa quello che vuole delle linee guida; se invece si decide di ignorare la Regola Zero (di fatto cambiando il sistema di Vampiri, magari tramite applicazione della stessa Regola Zero), allora parlare di Pregi opzionali e di master che impedisce di prenderne mi pare perdere di significato.


Citazione
Se l'umanità diventa bassa il master può importi continuamente tiri di self control per evitare di cedere alle pulsioni malsane

In base a cosa? Rientrerebbe nella discrezionalità del master, o nella Regola Zero?


Citazione
Per eliminare i PP rompiscatole che vogliono fare blade quando tu vuoi giocare tranquillo ci sono tantissimi modi simpatici che non credo devo insegnarti

Ma se i "PP rompiscatole" stanno applicando alla lettera le linee guida, ossia la base che hai messo tu per il tuo discorso? ;)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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[rant] la regola zero
« Risposta #64 il: 2008-10-10 00:11:21 »
Non siamo poi così OT se ti dico: ma hai notato QUANTE VOLTE nelle frasi che hai scritto il sistema funziona solo se fai riferimento al Meister?

Sono tutte cose che POTREBBERO succedere, ma anche no.
Opzioni.
Consigli.
Non esiste nessuna Regola che mi vieti di prendere qualsivoglia Pregio...tranne la disapprovazione del Meister.
Non esiste nessuna regola che dica che la mia bestia deve rompere le scatole...tranne il giudizio del Meister.

E le motivazioni per mantenere l'umanità???
Il manuale presuppone un conflitto interiore...e tu mi parli della disapprovazione di quel laidi debosciati degli anziani? :P

E se vado in giro non "devo" attivare le funzioni corporali...perchè salvo incontri molto ravvicinati non mi nota nessuno.
(again: Meister fiat)

Se non si usa l'opzione dei test di self-control a buffo da te citata, io non sono nemmeno un pericolo per la Masquerade.

Tra l'altro.
Ammettiamo di usare tutte queste regole.
Io giocatore sono pirla?
Mi conosco, se massacro qualcuno per errore copro le mie tracce...gli anziani mi direbbero pure "Bravo, sei di esempio ai neonati coglioni che credono alle favolette romantiche della Rice" :lol:

...

Ma ancora, ammettendo pure il giocatore pirla...
Nel mio gruppo di solito giochiamo quasi esclusivamente "politico".
I PG non vanno in giro a far ste cretinate, ne fanno di più grosse ma socialmente.
Ne risulta un gioco in cui l'Umanità non è manco mai sfiorata.
Però nella fiction, nei romanzi, nelle clan novel, nei manuali, nel setting io vedo che i vampiri dediti alla politica non sono affatto meno tormentati degli altri...come mai?

...

Ribadisco, io non voglio buttare alle ortiche Vampire, nè tantomeno voglio spargere disinformazione su come Vampire funzioni.
Io ti dico come lo giocavo IO.
E guarda un pò, secondo il manuale è il modo GIUSTO, perchè io ed il mio gruppo ci divertivamo.
Però tu ti senti in dovere di dirmi "Falso, non è vero, non si fa così" (e quante volte mi sono sentito dire "...tu allora non giochi a Vampire" :lol: )

...

@ Mauro
Cito da pag 221 inglese:
4) Impassioned Violation = Manslaughter, Killing in frenzy
3) Planned Violation = outright murder, savored exanguination
2) Casual Violation = thoughtless killing, feeding past satisfaction
1) Utter perversion or Hineous act
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Eishiro

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[rant] la regola zero
« Risposta #65 il: 2008-10-10 02:22:01 »
uhm stiamo facendo un gioco linguistico, ok mi sta bene

dunque io ho detto falso le regole non dicono questo, perchè tu asserivi che le regole dicevano una determinata cosa che invece non è

non ho detto che non sai giocare a vampiri :P

ovviamente partendo dal principio della regola d'oro (nel manuale la chiamano cosi) visto che uno può modificare il gioco come vuole, tu stai giocando a vampiri, semplicemende senza seguire i consigli del manuale (regole, che dfa rdo sono consigli)

è la stessa cosa che ho detto prima, ora lo spiegata correttamente.

sui pregi/difetti

La regola d'oro rende qualsiasi regola opzionale fin qui nessun dubbio.

Ma nel settore pregi/difetti è ribadito che sono ozpionali

Ovvero non sono nemmeno consigli, sono appunto un opzione in più, che sono libero di non usare, indipendentemente dalla RdO

Sugli anziani

Io credo, che invece ti farebbero il culo comunque, anche se hai coperto le tracce, perchè hai potenzialmente rischiato, cosa che di per se nelle menti degli anziani paranoici costituisce già una violazione (e viene esplicitamente detto nelle quintalate di fuffa)

Poi esiste un altro strumento

Ok hai umanità 4, non ti giochi che sei un mostro disumano come dovresti essere, bene, meno px

Semplice conciso, interpretazione non adatta, non pigli px per interpretazione (regola del manuale).

Omicidio volontario e omicidio premeditato credo siano la stessa cosa, per come li intendono li.

Comunque le regole ci sono, il master decide se usarle, ma per queste cose ci sono, sono altre cose per cui il regolamento fa acqua (sono il primo che lo dice :P)

@renato: se io voglio fare una campagna introspettiva e uno mi fa blade non ha capito nu cazz, semplice e conciso.

C'è un ottimo paragrafo nel manuale del narratore che si chiama giocatori problematici
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Eishiro »

[rant] la regola zero
« Risposta #66 il: 2008-10-10 03:06:29 »
Citazione
[cite] Eishiro:[/cite]C'è un ottimo paragrafo nel manuale del narratore che si chiama giocatori problematici


Per cortesia...quel capitolo è una delle cose più nefande che abbia mai letto in un manuale di gdr.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Raikoh »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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[rant] la regola zero
« Risposta #67 il: 2008-10-10 03:20:18 »
Probabilmente perkè TU, Raikon, sei un giocatore problematico! :twisted:
Confessa, vil fellone!
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Niccolò

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[rant] la regola zero
« Risposta #68 il: 2008-10-10 03:26:16 »
Citazione
Poi esiste un altro strumento

Ok hai umanità 4, non ti giochi che sei un mostro disumano come dovresti essere, bene, meno px


Grande! per favorire l'immissione di creatività e il divertimento dei gocatori non c'è niente di meglio che salire in cattedra e spiegare loro come vorresti che si gioca.. questo, è risaputo, non ha quasi mai come risultato finale uno di questi 2

1) problemi sociali al tavolo
2) giochi delle scimmie ammaestrate che devono indovinare cosa piace al master.

mai!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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[rant] la regola zero
« Risposta #69 il: 2008-10-10 03:41:53 »
Sarcasmo a parte...a me è capitato non poche volte di avere un giocatore che si lamentava (in maniera civile ed a ragion veduta) perchè secondo LUI stava interpretando una certa cosa, mentre secondo ME no.

Al contrario...a D&D ero di allineamento NM e mi sono sentito rimproverare perchè giocavo un PG cordiale, educato e che aiutava il resto del gruppo.
Io facevo notare come fosse IDIOTA danneggiare il proprio gruppo, su cui conti per sopravvivere...IDIOTA fare il malvivente a buffo in città, attirandoti contro le forze dell'ordine...IDIOTA far sapere a tutti che tu sei il "malvagio".
E che di contro io STAVO mettendo in piedi un'attività criminale organizzata, e STAVO guadagnando la fiducia di un png importante che mi serviva per i miei scopi.

Risultato?
Discussioni, dibattiti accademici su "come si interpreta davvero", sul senso da dare alla lettera del manuale, etc.

Laddove posso ritenere plausibile il capire i gusti dei giocatori e cercare di assecondarli, trovo fallimentare l'idea che si possa giudicare se giocano bene o male in base al NOSTRO giudizio.

E' fallimentare anche se demandi tale potere al gruppo stesso.
Che ne sanno gli altri 4 del SENSO delle mie azioni? di cosa pensa il PG quando le compie? di come IO giudico "giocare bene"?

E' un modo di fare...non sano :roll:

Invece di blaterare su chi fa bene o male, il buon regolamento dovrebbe dare riferimenti PRECISI ed UNIVOCI, così tanto da poterli dare in mano ad ogni giocatore e dirgli "la regola è questa, giudica da te se la stai seguendo o meno".
E' l'unico modo.
E li allora puoi magari usare il resto del gruppo come "giuria di qualità" onde evitare eventuali abusi...che è diverso.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Hasimir »
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[rant] la regola zero
« Risposta #70 il: 2008-10-10 03:51:50 »
Citazione
[cite] Hasimir:[/cite]Probabilmente perkè TU, Raikon, sei un giocatore problematico! :twisted:
Confessa, vil fellone!


Mi hai scoperto... :oops:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Raikoh »

Eishiro

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[rant] la regola zero
« Risposta #71 il: 2008-10-10 04:00:23 »
@ Hasi: guarda che sul manuale è spiegato UNIVOCAMENTE come è un allineamento, poi se uno lo interpreta diversamente e vuole dire altro, fare discorsi filosofici ok, ma in D&D sono degli assoluti, se vuoi un gioco più relativo giochi ad altro

@Domon: le regole dicono quello, come RdO puoi ignorarle senza problemi, mica sei obbligato a giocare con me? il discorso dell'indovinare quello che piace al master e identico al dover indovinare che piace ai giocatori, io propongo come master, non ti piace? bene di sicuro ci son altre cose divertenti da fare (giocare con la play, provarci con la cameriera del bar di sotto eccetera), io gioco in un modo come giocatore, non ti piace? bene ci son altre cose interessanti che posso fare (vedi sopra) :P

@Raikoh: quel capitolo è divertentissimo invece, sai che palle aver che fare con giocatori che ti sindacano ogni singola regola....oppure che voglio essere il superfigoconlasuperspadacheammazzatutti.....pesante....

(oltretutto un capitolo simile c'è anche in D&D4 edizione)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Eishiro »

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #72 il: 2008-10-10 09:01:24 »
Citazione
[cite] Eishiro:[/cite]
[...]
Poi esiste un altro strumento

Ok hai umanità 4, non ti giochi che sei un mostro disumano come dovresti essere, bene, meno px

Semplice conciso, interpretazione non adatta, non pigli px per interpretazione (regola del manuale).


E come si danno i PX?
Pesantemente a gusto del GM, che, dall'alto del suo scranno, decide chiè stato più bravo degli altri.

Benzina sui rapporti sociali. -___-

OT (?): Ultimamente, alcuni dei miei giocatori si sono avvicinati a dei play-by-chat a tema Vampiri.
Quando ho iniziato a mettere in piedi in mio regolamento per PBEM (ora in pre-pre-pre-alpha. :P ), una di loro mi fa, testuale: "Prima cosa, niente PX, sennò poi sono tutti lì a fare i powerplayer".

Chissà che cosa vede, sul sito... Ma lo potevo immaginare.
Ho dato una sbirciata: "regolamento" di Vampiri da tavolo, schede con BG interminabili, OVVIAMENTE i PG degli Admin sono pompatissimi "per tenere l'ordine", e poi le cose te le risolvi in chat il più possibile, perchè "se non usi il regolamento sei più bravo". -___-
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
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« Risposta #73 il: 2008-10-10 09:10:35 »
Citazione
[cite] Eishiro:[/cite]@ Hasi: guarda che sul manuale è spiegato UNIVOCAMENTE come è un allineamento,


(92 minuti di risate)

Risponderò per immagini:
http://www.geneticanomaly.com/RPG-Motivational/slides/alignment2.html

^_-
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« Risposta #74 il: 2008-10-10 09:19:07 »
Citazione
[cite] Eishiro:[/cite]
"il discorso dell'indovinare quello che piace al master e identico al dover indovinare che piace ai giocatori, io propongo come master, non ti piace? bene di sicuro ci son altre cose divertenti da fare (giocare con la play, provarci con la cameriera del bar di sotto eccetera), io gioco in un modo come giocatore, non ti piace? bene ci son altre cose interessanti che posso fare (vedi sopra) :P


Posso farti notare che stai dicendo "giocare [a modo mio]" e non "giocare [al gioco X]"?

C'è una bella differenza, mi pare.

Ovvio che t'è venuto spontaneo scrivere così, è lo Status Quo. -____-

Oltretutto, sembri presuporre che una delle due parti si debba adattare, non che il gioco venga costruito insiene (con regole che facciano da mediatore): il peso di chi ha la precedenza è tutto, in regime di R0, sulle forze sociali extra-gioco.  :roll:
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