Autore Topic: [CnV] Conflitti con tanti pg e png, e bloccare un proiettile in due  (Letto 4496 volte)

Patrick

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Situazione:

Fratello Joseph è l'ex sovrintendente, e ha due mogli, Mariah, più anziana, e la giovane Emeline, che ha sposato da pochi mesi. Emeline è lo stregone del ramo, e ha ucciso Joseph.

Quando Mariah scopre che dietro la morte di Joseph c'è Emeline, prende il fucile e con il suo primogenito August va a spararle.

In scena ci sono Mariah, August, Emeline e i tre Cani. Parte il conflitto, la posta è la vita di Emeline. Da un lato ci sono Mariah e August, dall'altro i Cani e Emeline

Ora, come gestisco tutti questi personaggi? Noi abbiamo cercato nel manuale e risolto così:

August e Mariah sono in due, non sono sufficienti per essere un "gruppo": ognuno di loro tira i suoi dadi come png a sé stante.
Emeline è un PNG che aiuta i Cani (tecnicamente è il contrario, ma ci siamo capiti). Assegno +2d6 alle caratteristiche di uno dei cani, e il tratto che rappresenta Emeline.

I rilanci si alternano tra Mariah, August e i Cani


1) fin qui tutto corretto? Sono abbastanza convinto che abbiamo trovato la soluzione più in linea con le regole

Qui però mi vengono alcuni dubbi:
2) chi può far agire Emeline? Io come GM? Il Cane che la ha come tratto? Gli altri Cani?
3) Emeline è uno stregone, può usare i suoi poteri? La relazione col demone? L'influenza demoniaca?

Poi, altra domanda emersa durante il conflitto. Il primo rilancio di Mariah è stato ovviamente che spara a Emeline. Uno dei Cani era in lotta con August a quel punto, quindi per me il rilancio era rivolto agli altri due. Noi abbiamo risolto così: il primo Sorella Philomena blocca "Spavento Mariah sparando un colpo di fucile a terra vicino a lei, e manca Emeline", fratello Virgil blocca "Poi mi butto su Mariah".
4) Ma cosa sarebbe successo se almeno uno dei due avesse accusato?
4a) Se accusava con "Ok, Mariah spara a Emeline" che fallout prendeva? Non fisico?
4b) Se Philomena bloccava come sopra (fa mancare il colpo di Mariah spaventandola), Virgil come poteva accusare? Mi viene in mente un "Mariah si spaventa e le parte il colpo. Non colpisce Emeline, ma ME!" - però insomma, non credo che un giocatore deciderebbe di prendersi un colpo di proiettile "a gratis" in una situazione del genere...

Grazie a chi potrà darmi una mano ^^
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Moreno Roncucci

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August e Mariah sono in due, non sono sufficienti per essere un "gruppo": ognuno di loro tira i suoi dadi come png a sé stante.

[...]


I rilanci si alternano tra Mariah, August e i Cani


Aspetta, non mi è chiara questa frase... hai giocato i due come due pool separati? Facendo rilanci per ciascuno?

il GM ha sempre e solo UN pool di dadi in un conflitto.

Citazione
Qui però mi vengono alcuni dubbi:
2) chi può far agire Emeline? Io come GM? Il Cane che la ha come tratto? Gli altri Cani?

Se l'hai assegnata come tratto ad un cane (cosa strana per uno stregone) in conflitto cosa fa lo decide il giocatore (sempre con la regola del sopracciglio se le fa fare cose strampalate e out of character).

Citazione
3) Emeline è uno stregone, può usare i suoi poteri? La relazione col demone? L'influenza demoniaca?

Sì, in fiction. Ma per quelle cose ottiene solo i dadi del tratto che le hai assegnato.

Per le domande successive, sarebbe utile sapere cos'era la posta....

Citazione
Poi, altra domanda emersa durante il conflitto. Il primo rilancio di Mariah è stato ovviamente che spara a Emeline. Uno dei Cani era in lotta con August a quel punto, quindi per me il rilancio era rivolto agli altri due. Noi abbiamo risolto così: il primo Sorella Philomena blocca "Spavento Mariah sparando un colpo di fucile a terra vicino a lei, e manca Emeline", fratello Virgil blocca "Poi mi butto su Mariah".
4) Ma cosa sarebbe successo se almeno uno dei due avesse accusato?

lo deve dire lui, narra chi accusa.

Inoltre, si accusa IN FILA, non contemporaneamente. Prima di cercare di bloccare un colpo lo sai se l'ha già bloccato qualcun altro.

Citazione
4a) Se accusava con "Ok, Mariah spara a Emeline" che fallout prendeva? Non fisico?

Sì. Mica hanno sparato a lui. Si prendeva la delusione di aver fallito.

Citazione
4b) Se Philomena bloccava come sopra (fa mancare il colpo di Mariah spaventandola)

... bruttina come parata, con il cane che spara nei piedi mentre l'altra aveva già puntato l'arma... era chiaro alla giocatrice il fatto che per avere i dadi della pistola ed eventuale escalation le bastava l'intenzione di sparare, sena bisogno di sparare davvero?

Citazione
, Virgil come poteva accusare? Mi viene in mente un "Mariah si spaventa e le parte il colpo. Non colpisce Emeline, ma ME!" - però insomma, non credo che un giocatore deciderebbe di prendersi un colpo di proiettile "a gratis" in una situazione del genere...

Se philomena ha già bloccato il colpo, se Virgil dice che cerca di bloccare un colpo già parato e fallisce,  sebisce il fallout della figuraccia. Avrebbe dovuto ascoltare cosa faceva l'altro giocatore e capire che la parata era inutile.
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Patrick

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Intanto grazie per la risposta

Non citerò le singole parti del tuo post, spero si capisca a cosa sto rispondendo

Innanzitutto, sono cascato dal pero sulla cosa che non devo gestire due png separatamente. Ho riletto la parte sui png e mi sono reso conto che l'avevo fondamentalmente letta male.
A questo punto se ho ben capito avrei dovuto creare un gruppo di png, prendendo un proto-png e assegnando 4d6 aggiuntivi alle caratteristiche, a rappresentare Mariah e Augustus, giusto?
In quel caso, se poi avessi voluto usare solo Mariah (o solo Augustus) in un altro conflitto, mi bastava prendere un altro proto-png, giusto?

Altra cosa da liquidare rapidamente, la posta del conflitto era la vita di Emeline.

Per quanto riguarda la Bloccata di Philomena (nota a margine: il giocatore è un maschio), ha dichiarato di iniziare il conflitto in ambito armi da fuoco (estraeva la pistola e si preparava a sparare), e a noi stava bene. Sì, sa che non serve sparare per usare i dadi della pistola.

Ok anche per usare Emeline come tratto, mi spiace un po' non aver potuto usare l'Influenza Demoniaca contro i Cani in quel conflitto, ma regolisticamente mi sembra abbastanza chiaro.


Quello che invece mi lascia perplesso è la storia dei rilanci Visti in fila: a parte che sul manuale non è per nulla chiaro cosa succede quando il ci sono tanti pg/png coinvolti nello scontro, l'unico esempio che mi viene in mente è quello del combattimento multiplo, in particolare il rilancio "il png mulina il forcone ad altezza uomo": il rilancio "attacca" i due cani, uno dei due si getta a terra, l'altro afferra il forcone. Ma se veramente bloccavano "in fila", allora poteva bloccare direttamente il secondo, fermare il forcone e con quel tanto il primo Cane non aveva più bisogno di Vedere, no? (in questo caso va bene comunque, ma se avesse bloccato con "afferro il forcone prima che mulini in giro?")
Da manuale mi sembrava di capire che se un rilancio è rivolto a più personaggi, ogni personaggio deve Vedere quel rilancio. Capisco che in fiction può avere poco senso, ma a me le regole non sembrano dire da nessuna parte che un giocatore può "bloccare un rilancio per tutti".
Ho la forte impressione che mi sfugga qualcosa :/
« Ultima modifica: 2016-09-20 11:36:33 da Patrick »
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Mattia Bulgarelli

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Io ho sempre capito che sì, si fanno le Vedute in fila e che è l'esempio che fa casino.
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Moreno Roncucci

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A questo punto se ho ben capito avrei dovuto creare un gruppo di png, prendendo un proto-png e assegnando 4d6 aggiuntivi alle caratteristiche, a rappresentare Mariah e Augustus, giusto?

No. Quello lo fai solo se Mariah o Augustus non hanno già un proto-png assegnato (una volta assegnati non li cambi, usano sempre lo stesso).

Se magari uno solo due due ha un proto-png e non ti va bene per qualche motivo, assegna un proto-png all'altro e usa quello.

In generale, scegli il proto-png di uno dei due, e assegnagli i dadi per l'aiuto dell'altro.

Non è problema in gioco. La fiction fa molto, molto, molto più male dei dadi. io ADORO stra-vincere conflitti con i PG, come GM, quando ho dadi molto inferiori a loro, e loro non riescono a crederci perché hanno sempre sottovalutato quanto conta la fiction in questo gioco...    8)

Se non pensi alla fiction, chi lo fa ti strapazzerà sempre in questo gioco. Sempre. Non importa quanti dadi prendi, sarai assolutamente indifeso e inefficace.

Citazione
In quel caso, se poi avessi voluto usare solo Mariah (o solo Augustus) in un altro conflitto, mi bastava prendere un altro proto-png, giusto?

Vedi sopra: non ce l'avevano già? Se non ce l'hanno già sì, puoi prenderne uno nuovo.

Citazione
Altra cosa da liquidare rapidamente, la posta del conflitto era la vita di Emeline.

Allora Emeline poteva entrare in conflitto, con l'influenza demoniaca, nel pool con gli altri due. Il gioco non pre-narra la posta, puoi giocare un rilancio contro o a favore di Emeline, come vuoi.

Se la cosa ti pare strana... non farla. Il sistema di CnV è estremamente potente e permette di "giocare" con dadi e poste in maniera estremamente creativa. Ma rischi di "perdere" la gente al tavolo che non ti segue più".  Se ti trovi con gente non abituata, anche il semplice usare un tratto negativo per avere dadi potrebbe essere per loro uno shock e farli staccare dalla fiction.  Stai attaccato ai giocatori e segui la regola del sopracciglio. Se il paragrafo precedente ti ha fatto sollevare il sopracciglio, non starti a sforzare di capire come usarla, è molto meglio se non la usi. (sì, la regola è da usare anche su sé stessi. SOPRATTUTTO su sé stessi.)

Io tendo ad usare le regole in maniera molto creativa e spettacolare (con grande disperazione dei miei vecchi GM di AD&D che pensavano di mettermi in difficoltà con mostri potentissimi che regolarmente distruggevo senza manco spiegazzarmi il mantello. Poi quando passavo a fare il GM sconfiggevo i loro maghi di ottavo livello con un NPC mago di terzo), e questo mi porta quando faccio il GM a CnV a rischiare sempre di lasciare indietro il tavolo. Quindi quello che ti ho appena detto è un mantra che mi ripeto sempre (me l'ero pure scritto fra i moniti da che tenevo sul tavolo). Quando posto risposte nei forum non mi pongo quel limite ma quando giochi al tavolo devi tenerne conto.

Citazione
Ok anche per usare Emeline come tratto, mi spiace un po' non aver potuto usare l'Influenza Demoniaca contro i Cani in quel conflitto, ma regolisticamente mi sembra abbastanza chiaro.

Non posso risponderti senza sapere com'era messa Emeline in quel momento. Metterla ad aiutare i cani significa che era totalmente e completamente passiva, un cane (nel senso di animale, non di Cane) bastonato. Se aveva rinunciato ai demoni e si era pentita potevi semplicemente usare un fallout per rimuovere la relazione e il suo status di stregone, e a quel punto i demoni potevano benissimo essere contro di lei.

Oppure era ancora lo stregone, comanda i demoni. E gli ordina di ucciderla, per espiare le sue colpe.

Oppure come stregone vuole che i cani uccidano. E i demoni aiutano i cani.

E qui, un punto importante: vedi come tutto cambia radicalmente, in modo terrificante, e come tutto quanto dipenda in maniera spaventosa dalla fiction?

Vedi invece la fatica che faccio a farti parlare della fiction, come se fosse una cosa irrilevante, e solo i dadi e gli schieramenti contassero?

Se giochi CnV come posti... è un problema. Perchè se non ci fosse quel problemi, l'avresti saputo da subito che la tua domanda, senza altre informazioni, non aveva senso. Come faccio a risponderti se non so cosa vuole Emeline? Non è mica un boardgame con schieramenti fissi!

E se fossero gli altri due in quel momento gli stregoni?

E se fossero i cani, gli stregoni?

E se non ci fossero stregoni in quella scena?

Capisci che visto che i demoni obbediscono allo stregone... sapere CHE CAVOLO VUOLE LO STREGONE non è proprio irrilevante nel risponderti su cosa fanno i demoni?

Citazione
Quello che invece mi lascia perplesso è la storia dei rilanci Visti in fila: a parte che sul manuale non è per nulla chiaro cosa succede quando il ci sono tanti pg/png coinvolti nello scontro, l'unico esempio che mi viene in mente è quello del combattimento multiplo, in particolare il rilancio "il png mulina il forcone ad altezza uomo": il rilancio "attacca" i due cani, uno dei due si getta a terra, l'altro afferra il forcone. Ma se veramente bloccavano "in fila", allora poteva bloccare direttamente il secondo, fermare il forcone e con quel tanto il primo Cane non aveva più bisogno di Vedere, no? (in questo caso va bene comunque, ma se avesse bloccato con "afferro il forcone prima che mulini in giro?")
Da manuale mi sembrava di capire che se un rilancio è rivolto a più personaggi, ogni personaggio deve Vedere quel rilancio. Capisco che in fiction può avere poco senso, ma a me le regole non sembrano dire da nessuna parte che un giocatore può "bloccare un rilancio per tutti".
Ho la forte impressione che mi sfugga qualcosa :/

Ti sfugge la fiction.

Se un rilancio va parato da tutti contemporaneamente, da tutti in fila, da uno, da due, te lo dice la fiction. Non il manuale.

(non che tu debba "ignorare le regole". Devi "seguire le regole". Che, da manuale, ti dicono di seguire la fiction)
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Moreno Roncucci

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Per essere più precisi sull'ultimo punto: i rilanci si "vedono" in fila, a turno. A volte il turno è ovvio dalla fiction (chi è il primo a beccarsi il forcone?) a volte no, ma di solito quando il turno conta, è anche ovvio.

In base al tipo di attacco e di situazione, la parata di uno conta per gli altri o no.

Non esistono "tipi di attacchi" in cui con una mossa attacchi tre, con una mossa attacchi quattro, e una mossa che costa piu punti attacchi cinque.

Tu fai il rilancio. Fiction. "Svuoto la mia sei colpi nel mucchio" o "sparo un colpo al suo cuore".

Se la parata "blocco con il libro della vita il colpo" blocca il colpo interamente o no, non te lo dice una tabella che incrocia i dadi attacco con i dadi-parata. Te lo dice semplicemente la fiction E il sopracciglio. "aspetta... hai parato sei colpi, tutti quanti, con il libro della vita come se fossero mosche in giro per la stanza?"

Chi pensa alla fiction lo sa che "svuoto il caricatore" CON GLI STESSI DADI fa molto, molto più male.

Chi non ci pensa dice "attacco". E il GM "con cosa", e lui "con la pistola", e il GM accusa il colpo e dice "attacco riuscito, la pallottola lo prende di striscio, ora è molto più arrabbiato"...
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Moreno Roncucci

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Andando i maniera "sempre  più tecnica" dentro le meccaniche (questi tre post sono da intendersi come la stessa risposta, data tre volte, ogni volta andando sempre più dentro al funzionamento delle meccaniche. Ma più vai nelle meccaniche più ti perdi la logica generale che era nel primo post)

Tu rilanci, con il rilancio Z muovendo i dadi x e y
Io posso bloccare Z con 1-2 dadi, e lo faccio.

Da regolamento chi narra la bloccata?

Chi decide, in quel momento, come, quando e con che effetto Z viene bloccato o deviato?

Chi decide se Z si ferma lì interamente, parzialmente ma ha gli altri effetti, o se addirittura Z viene deviato su qualcuno che non era il primo bersaglio?

Quale limite ho da regola sulla narrazione? Il sopracciglio.

Il sopracciglio si basa sui dadi o sulla fiction?
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vanphanel

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Un chiarimento: Se Emeline fosse entrata nel gruppo, sarebbe stato da tenere come png principale, per beneficiare dell'influenza demoniaca? E ancora: Puoi, Moreno, fare un esempio di rilancio "contro di sé " di Emeline?
Non sono io ad essere chiuso qui dentro con voi..siete VOI ad essere chiusi qui dentro con me

Moreno Roncucci

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Un chiarimento: Se Emeline fosse entrata nel gruppo, sarebbe stato da tenere come png principale, per beneficiare dell'influenza demoniaca? E ancora: Puoi, Moreno, fare un esempio di rilancio "contro di sé " di Emeline?

No, come dicevo tutto questo è ovvio, o è meglio non farlo.

E se è ovvio o no, dipende da un sacco di cose che non sappiamo.

Posso immaginarmi un sacco di casi in cui Emeline potrebbe far parte del gruppo o no, e come giocarla in ciascuno di quei casi, ma sarebbe totalmente sbagliato in ciascuno degli ALTRI casi.

Se Emeline è  lo stregone e vuole morire. Se Emeline non è più lo stregone. Se Emeline è lo stregone e vuole che i cani uccidano. Se Emeline è lo stregone e vuole essere uccisa per i suoi piani. Se i cani vogliono salvare lei in particolare. Se vogliono che non muoia nessuno. Se vogliono ucciderla loro. Se sono in disaccordo fra di loro.

Tutto dipende da informazioni che non sappiamo. Posso immaginare casi possibili in cui il gruppo non comprende due persone ma l'intero villaggio. O casi in cui a combattere è solo Emeline e non i due che vogliono ucciderla.  E sono tutti compatibili con le pochissime informazioni che abbiamo della fiction.

L'unica risposta onesta è che con così poche informazioni non è possibile giocare a Cani nella Vigna, quindi non so che rispondere.
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Patrick

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Moreno, trovo molto difficile risponderti, perchè fai un sacco di digressioni e inferisci un sacco di cose su come gioco io o i miei giocatori.

Io ho chiara in mente la situazione, la fiction. Invece che scrivere quattro post su come non sai cosa rispondere, non potevi semplicemente chiedere chiarimenti, e rispondere ai miei dubbi? Non è la prima volta che per spiegarmi una cosa mi dici tutto quello che sbagliano le persone che non sanno giocare, ma sono cose che noi NON facciamo (quanto meno la maggior parte di quello che hai scritto), quindi per favore CHIEDI prima di scrivere.

Detto questo, riassumendo i tuoi post la risposta mi sembra essere "quello che non dice il manuale lo decidete seguendo la fiction e la 'regola del sopracciglio'*". Direi che a questo punto non c'è molto altro da dire, se fondamentalmente dobbiamo arrangiarci, no?



* brrr, odio questo termine
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Moreno Roncucci

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No, la tua risposta indica che le tre risposte non sono state ABBASTANZA....

In generale: quando rispondo in pubblico, dò una risposta PUBBLICA, cioè mi preoccupo che non possa venir equivocata dalle altre persone che seguono la discussione e magari hanno problemi simili. Quindi, anche se ti chiedo informazioni, spiego anche PERCHÈ le chiedo. Non è una telefonata fra noi due, e mi pare abbastanza strano il tuo stupirti se parlo anche agli altri.

Nel tuo caso specifico: sei tanto sicuro che ti facessi un torto parlando dei problemi che mostrava il tuo post, che non mi hai nemmeno ascoltato. E la tua risposta li ri-presenta, ingigantiti.

Ti ho appena mostrato l'esatta procedura, da regolamento, che previene e risolve il tuo problema, ma tu non l'hai manco letta (o hai pensato che parlassi d'altro, non so) e ci hai letto che è un buco del manuale da risolvere parpuziamente "seguendo la fiction".

Spiegami, magari, come fai a ricavare da un post che ti presenta l'esatta procedura di gioco che risolve tutto da regolamento a ricavare l'idea che il regolamento non copra il tuo caso e che devi parpuziare.

Comunque, se vuoi una risposta diretta a te e solo a te: no, sei completamente fuori strada.  La risposta è "segui il regolamento alla lettera invece di inventarti procedure extra"
« Ultima modifica: 2016-09-21 20:48:01 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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Guarda, lo rendo ancora più facile, per chi non vuole  andare a leggersi le regole sul manuale...

Da regolamento chi narra la bloccata?

Chi blocca.

Citazione
Chi decide, in quel momento, come, quando e con che effetto Z viene bloccato o deviato?

Chi blocca.

Citazione
Chi decide se Z si ferma lì interamente, parzialmente ma ha gli altri effetti, o se addirittura Z viene deviato su qualcuno che non era il primo bersaglio?

Chi blocca

Citazione
Quale limite ho da regola sulla narrazione? Il sopracciglio.

Cioè, la credibilità della narrazione, che deve essere palese (non è accettato nemmeno il dubbio) per tutti i presenti al tavolo.
« Ultima modifica: 2016-09-21 19:48:59 da Moreno Roncucci »
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