Gente Che Gioca > Sotto il cofano

Conflitto a poste? [era: Re:Gdr che hanno ispirato filoni e stili]

(1/6) > >>

Pippo_Jedi:
Ciao,
dopo questo (doppio) post di moreno http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,10595.msg185663.html#msg185663
Ho qualche domanda / dubbio e la prima che mi viene in mente in una formulazione decente è la seguente.

Problema fra conflitto a posta e conflitto ad obiettivo e del perchè tu dica che in generale sarebbe meglio usare il secondo termine (e tutto quello che si porta appresso)...

Nella mia testa il seguente dovrebbe essere un conflitto ad obbiettivo.

Giochiamo AW
MC: la folla di mutanti assalta la casupola in cui vi siete rintanati, picchiano alle finestre e alle porte, che fate?
Arsenale: Guardo le due uniche granate che mi rimangono e che non so fabbricare, ciao bellezze: apro la porta sparando, butto le granate per aprirci un varco e scappiamo.
MC: ok, quindi usi prendere con la forza, cosa ti prendi?
Arsenale: la fuga per me ed i miei compagni.

L'obbiettivo così mi pare giusto in quanto non è (ad esempio)
Ars: fuggo uccidendoli tutti... --  il come e quanti ne muoiano è determinato post tiro dalle opzioni scelte, sto aggiungendo narrazione su cui non ho autorità, se lo faccio regolarmente diventa un modo per fare pressione sociale ed "ottenere di più"

Ars: fuggo ed il casino provocato fa sì che non possano trovare le mie tracce -- qui invece che aggiungendo narrazione di come raggiungo obiettivo sto aggiungendo cose al futuro, pre narrando.

MA ho il forte dubbio che qualcosa di fondamentale mi stia sfuggendo quando tu dici che sarebbero da chiamare conflitti ad obiettivo invece che a posta. Ovviamente si tratta di una scelta di significato effettiva, non data dal colore del gioco... se facessi un gioco basato sulle corse dei cavalli in cui, in qualche modo, l'obbiettivo di un conflitto viene deciso con "un parallelo" con la corsa dei cavalli in quanto a colore potrei chiamare, per qual gioco, l'obiettivo "posta in palio" o, se fosse su palio di siena, direttamente "palio"... ma in quel caso stiamo semplicemente coprendo di colore una cosa ben precisa.

Credo che il mio dubbio origini dal fatto che pur avendoci fatto un paio di demo da giocatore ed avendone fatto alcune partite da GM (2 o 3 città) io non conosca bene Cani. Nell'altro post infatti fai riferimento al fatto come storicamente la confusione del termine origini all'incirca con dust devils (che non conosco affatto) e Cani.

Non so: Moreno, potresti provare a farmi (o a rimandarmi ad altro topic) un paio di esempi in contrapposizione giusto/sbagliato delle due cose? magari da lì posso farti un paio di domande più puntuali perchè ho la netta impressione mi stia sfuggendo qualcosa ma non riesco a mettere a fuoco il dubbio...
Dato che questo topic è "di commento" al tuo per adesso rimaniamo qua, se poi dovesse estendersi troppo si splitta.

Moreno Roncucci:
Ciao!

In generale, in tutti i giochi in chi la "posta" è un obiettivo, è molto meglio chiamarli "obiettivi" da subito. Fa subito capire di che si tratta.

Ecco il processo mentale:

"dimmi l'obiettivo del tuo personaggio"  "ehm... il mio personaggio vorrebbe uccidere Tom"  (in realtà normalmente tutti dicono "io vorrei..." ma è chiaro che è una maniera di dire la stessa cosa)

"Dimmi la posta del tuo personaggio" "la posta è che se vinco uccido Tom con una pallottola in piena fronte e gli trovo addosso le lettere di Clara" "sì, ma se perdi il tuo personaggio inciampa e di rompe il naso" "aspetta, allora cambio posta, voglio che che Tom inciampi, si rompa il naso, e poi lo uccido con la pallottola"

Anche se non si arriva alle controposte, comunque una "posta" è un bell'oggettino che vinci o perdi, come una bella scena già prescritta. Un obiettivo è chiaro che è qualcosa che non è più di un intenzione.

Vediamo il tuo esempio:


--- Citazione ---Giochiamo AW
MC: la folla di mutanti assalta la casupola in cui vi siete rintanati, picchiano alle finestre e alle porte, che fate?
Arsenale: Guardo le due uniche granate che mi rimangono e che non so fabbricare, ciao bellezze: apro la porta sparando, butto le granate per aprirci un varco e scappiamo.
MC: ok, quindi usi prendere con la forza, cosa ti prendi?
Arsenale: la fuga per me ed i miei compagni.
--- Termina citazione ---

Prima di tutto: Apocalypse World non è un gioco a poste/obiettivi dichiarati.

Come ho scritto nel post, Apocalypse World per molti aspetti è un RITORNO ai tempi pre-Trollbabe (e in alcuni anche pre-Sorcerer): non puoi "fidarti" dei giocatori e lasciargli la possibilità di dire cosa vogliono ottenere: quello che vuoi ottenere è irrilevante!

In Apocalypse World tu dici COSA FAI. la tua dichiarazione qui sopra infatti non è nè una posta nè un obiettivo, è la tua azione. È il GM a quel punto che "decide il menù del ristorante", in base alla tua azione (indipendentemente dal tuo obiettivo) ti dice che la mossa è Prendere con la forza.

Non ho ben capito la riga successiva: hai saltato il tiro?

Comunque, se riesci, scegli sul menu i vari esiti, sperando che ce ne sia uno che ti vada bene, se fallisci è il MC che sceglie sul suo menù.

Notare che togliendoti la possibilità di scegliere per cosa tiri, ha anche eliminato il problema della pre-narrazione: ti ha tolto i fiammiferi così non fai danni.  (un problema è che non li ha davvero tolti al GM: molta, moltissima gente gioca Apocalypse World come se fosse parpuzio, fregandosene delle mosse del GM o seguendole solo a parole. Credo sia anche questo uno dei motivi per cui è stato più accettato, mi insospettisce il fatto che il obbligare da sistema il GM a non barare faccia tanta differenza...)

Per fare esempi pratici, bisogna vedere un gioco che abbia conflict resolution a poste/obiettivi dichiarati, tipo Trollbabe, Cani nella Vigna, Avventure in Prima Serata, etc (e a complicare la cosa, ci sono giochi che non lo dicono nemmeno, e devi indovinare te se ce l'hanno o no...)

Però non posso farti vedere la "differenza", perchè in teoria sono la stessa identica cosa. l'esempio di gioco sarebbe totalmente identico, parola per parola, se giocato correttamente. Al massimo posso farti vedere un conflitto SBAGLIATO, come quello che ho messo a inizio post, e dirti che usare "poste" invece di "obiettivo" aumenta esponenzialmente la possibilità che qualcuno non capisca la regola e si sbagli.

Capitolo "Cani nella Vigna".  La "posta" in CnV non è l'obiettivo.

Trollbabe: l'obiettivo è "cosa vuole ottenere la trollbabe", tipo "voglio uccidere Tom"

CnV: la posta è l'oggetto del contendere, cioè "la vita di Tom".

Se non ti sembra una differenza rilevante, aggiungi un caso particolare: Tom è il PG.

Pippo_Jedi:
uhm... due cose molto diverse tra loro

1) Prendere con la forza qualcosa per me è sempre stata una mossa "a posta" il giocatore dice cosa fa il personaggio e cosa vuole ottenere con la forza... quindi la posta è ciò che ti tenti di prenderti.

nel mio esempio di 4 righe al momento del tiro ancora non ci siamo arrivati, siamo ad al prima in cui il giocatore dice cosa fa per farlo, MC chiede conferma che sia proprio quello che vuol fare e chiede qual'è la cosa che vuole ottenere. il giocatore nell'esempio l'ha già detto in modo abbastanza chiaro, ma spesso in gioco non è così, in questo caso prendila come una conferma. Dopo la conferma si tira e si vede cosa succede.

Io ho sempre più o meno interpretato nella mia testa il sistema a mosse come un sistema a conflitti guidati in cui è subito chiaro cosa vuoi ottenere dal conflitto. solo un paio di mosse richiedono di specificare perchè sono "mosse acchiappatutto" per una serie di situazioni più ampie di cui è inutile/controproducente fare tante mossettine diverse.
Che mi sembrava tornasse con le tue ultime valutazione su AW come "triciclo" e parziale ritornare indietro.

2) Poste ed obbiettivi...
no, non ho capito cosa intendi perchè a mio leggere sei stato un po' contraddittorio: prima mi dici che non puoi farmi un esempio per farmi vedere la differenza fra obiettivo e posta e poi invece mi fai esempio per farmi vedere la differenza fra obbietivo e posta affermando che sono diversi.. non mi torna!  :o ;D

Quello che avrei inteso io a questo punto è che la differenza fra obiettivo e posta non sta tanto nella natura del tipo di conflitto.
In entrambi i tuoi esempi chi vince il conflitto, al di là del come, uccide Tom (ed io sto interpretando la posta di CnV "la vita di tom" nel senso che il cane lo vuole uccidere) ed entrambi hanno la stessa intenzione. L'unica differenza può essere come si svolge il conflitto e chi ha autorità di narrazione finale (i passi di TB e i rilanci di CnV fanno in modo diverso emergere una fiction e delle scelte intermedie su come si raggiunge l'obbiettivo, c'è differenza di autorità di narrazione) ma dal punto di vista generale mi torna che le due cose siano uguali.
A questo punto la domanda sarebbe: fammi un esempio di come usare posta invece di obbiettivo potrebbe indurre in errore qualcuno perchè intende per posta una cosa diversa.

Moreno Roncucci:
Provo a fartela vedere passando per un altra strada.

"MC: la folla di mutanti assalta la casupola in cui vi siete rintanati, picchiano alle finestre e alle porte, che fate?"
"Arsenale: Guardo le due uniche granate che mi rimangono e che non so fabbricare, ciao bellezze: apro la porta sparando, butto le granate per aprirci un varco e scappiamo."
"MC: ok, quindi usi prendere con la forza (1), cosa ti prendi?"

[(1) il tuo obiettivo ha influenzato in qualche maniera la mossa che il MC ha scelto per te?]

Riprendiamo:

"MC: ok, quindi usi prendere con la forza, cosa ti prendi?"
"Arsenale: la fuga per me ed i miei compagni."
"MAC: NO, QUELLO NON È PRENDERE CON LA FORZA, È AGIRE SOTTO IL FUOCO"

Chi sceglie la mossa che usi?

Tagliamo i cinque minuti di discussione che avvengono SEMPRE in questi casi. Il punto è che il MC "la fuga" non è una cosa che puoi prendere, è un azione che fai sotto il fuoco. Non solo. Ciascuno dovrà tirare separatamente.

Lui è il MC, la sua parola è legge. L'unica cosa che puoi fare è cercare di convincerlo che si sbaglia. (e ci proverai, come tutte le volte, e il solito "buzz buzz buzz" delle vecchie partite a D&D ritorna nelle mie orecchie. A me dà fastidio, ma per tanti giocatori è il rumore che un gdr DEVE fare, altrimenti non e un gdr...)

Non ti sto facendo un esempio esagerato di un cattivo MC dittatoriale. Questa è tranquillissima routine, che capita in tutti i giochi dove una decisione essenziale per la sopravvivenza dei PG che deve venire presa dal GM in termini "oggettivi" basati su un mondo di gioco che NON ESISTE come realtà oggettiva perchè ciascuno lo immagina diversamente. Il problema è connesso alla natura stessa del ruolo del MC nel gioco e non è eliminabile con amenità tipo "gioca con un buon GM", perchè  per eliminarla devi effettivamente impedire ai giocatori di parlare, diventando un pessimo GM.

Per essere chiari, quella è la cosa che ti direi IO come MC.  In quella situazione, come la sto immaginando IO (probabilmente in modo completamente diverso da te) non ti puoi afferrare "la fuga per tutti" come quando giochi a nascondino e gridi, "liberi tutti"

Cosa fai? Accetti la mia decisione? La contesti? Nota che è sì un dialogo, ma non fra pari. Io sono il giudice, tu l'imputato che si appella alla clemenza della corte.

Diciamo che non riesci a convincermi. Allora puoi fare due cose: cambiare mossa (magari usi la mossa dell'arsenale "fuck this shit" se ce l'hai per salvare solo te) o cambiare la cosa che vuoi prendere con la forza.

E vediamo se mi convinci.

Alla fine troviamo una mossa che mi convince, e te la lascio fare. Mettiamo che mi hai detto che vuoi prendere con la forza la vita del capo della folla di mutanti.

Tiri, e fai un successo pieno! Bravo!

Che arma hai?

No, perchè adesso bisogna vedere quanti danni fa l'arma. E se bastano per ucciderlo. Anche se aumentati da "terrible harm" per il successo pieno.

Non bastano? Peccato. È ancora vivo. Sì, lo so che hai detto che volevi ucciderlo e hai fatto un successo pieno, ma questo mica è un gioco a poste. Quello che vuoi ottenere è irrilevante, la mossa dice che fai il danno dell'arma, magari aumentato, ma sempre un danno numerico è.

Però guarda, fra le varie scelte che puoi "comprare" nel "menù" c'è "you impress, dismay or frighten your enemy". Ora, il manuale non dice un cavolo su chi deve scegliere fra "impress, dismay or frighten", perchè Vincent è di quelli che ormai dice che specificare chi può dire cosa e quando è il MALE ASSOLUTO, visto pero che se fossero scelte separate sarebbero su tre linee differenti, PRESUMO che debba scegliere io.

Cioè, tu come obiettivo avevi di ucciderlo, e hai fatto un successo pieno. Non solo non è morto, ma adesso a mio arbitrio (ovviamente, giocando onestamente, ma secondo la mia idea personale della situazione, che è l'unica "ufficiale" che conta), decido io se scappa o se ti guarda impressionato prima di spararti.

Tranquillo, a decidere l'esito del tuo successo sarà un ottimo MC!  Puoi fidarti ciecamente!

------------------------
Questo post era per spiegare perchè AW non è un gioco a poste. Se ti sei convinto andiamo avanti con le altre questioni, altrimenti fammi le obiezioni del caso.

Moreno Roncucci:
Aggiunta per confronto: se fosse trollbabe

Vuoi fare un conflitto per far fuggire tutti. Non ci sono mosse, non ci sono punti ferita, non ci sono danni da arma (quella è la maniera più semplice di capire se un gioco è a poste: se le armi fanno un danno numerico, se i personaggi hanno un tot di punti ferita, È OVVIO che non può essere un gioco a poste).

Tu come giocatore valuti semplicemente, in base a parametri oggettivi non contestabili, se puoi dichiarare come obiettivo "picchio i mutanti in maniera che gli altri possano fuggire"

I mutanti sono una folla, diciamo scala 3.  Tu mettiamo che sei scala 4. Puoi.

Dichiari conflitto, dichiari tipo di conflitto, Dichiari il tuo obiettivo: "picchio i mutanti per far fuggire tutti gli altri" (potevi anche dire che li ammazzavi tutti, suppongo che per qualche motivo non vuoi sterminare i mutanti)

Ciascuna di quelle affermazioni è vincolante in termini di sistema di gioco

Quando tu farai il tiro, la mia narrazione della tua vittoria è vincolata dalle cose che hai scelto prima.

Io narrerò la Trollbabe che picchia i mutanti come tappeti, mentre gli altri fuggono, aggiungendo dettagli che so solo io su come i mutanti reagiscono mentre la trollbabe li scaglia in giro come se fossero pupazzi.

E la cosa bellissima è che stiamo collaborando, insieme, senza decidere in alcun modo la storia in anticipo. Io non sono il supremo giudice che decide se quello che dici va bene o no, quindi non hai motivi per scassarmi le palle per "convincermi", e io non devo tutte le volte stare a pensare se quello che vuoi fare va contro il regolamento o no. 

Questo è giocare in maniera equa e trasparente.

Per questo per molti "non è un vero rpg", mancando il fatto che il GM deve giudicare ogni singola azione dei PG, come il "dio del gioco", e decidere se possono farle o no.

Navigazione

[0] Indice dei post

[#] Pagina successiva