Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Cosa vogliono dire "chesting" e "workshopping"?
Zachiel:
--- Citazione da: Pippo_Jedi - 2016-09-08 23:32:35 ---
--- Citazione da: Zachiel - 2016-09-08 21:44:58 ---Quindi, potrà non essere divertente ma può essere grandemente soddisfacente, anche se certe volte appena finito di decidere non vale neanche la pena di giocare la scena, e quindi potrà non funzionare in certi GdR, ma non la vedo una cosa così problematica a priori.
--- Termina citazione ---
A priori... per cosa?
per un gioco da tavolo collaborativo... è così che si gioca, tutti assieme si discute come collaborare per ottenere la vittoria. va benissimo.
Un gioco di ruolo basato su, ad esempio, il principio di giocare per vedere cosa succede come apocalipse world non può essere giocato in quel modo. se lo giochi in quel modo non applichi le regole e stai giocando a qualcos'altro. Quindi per un gioco del genere è una cosa problematica a priori.
Di giochi che seguono quella regola in modo più o meno esplicito ce ne sono tanti... ma tanti tanti. :)
--- Termina citazione ---
Eh, l'ho detto, per alcuni giochi non va bene. Ma mi pareva che Moreno dicesse "non è divertente, quindi non va bene a priori" (cioè, lo so bene che non ha detto questo, ma questo ho estrapolato dal contesto e dal discorso).
Secondo me non è vero che è un ragionamento valido solo nei giochi tattici, o forse sono io che cerco un GM/gioco che invece di farmi "giocare" mi dia soddisfazione lasciando che mi goda le dinamiche di gruppo senza darmi vera opposizione, raccontandomi quanto figo sono e quanto i miei amici mi vogliono bene.
Pippo_Jedi:
Quando dicevo "tanti tanti" giochi era un modo cauto di dire "non so se ci sono giochi di ruolo che non funzionano così".
Quello che descrivi tu a me sembra più un concordare a tavolino lo svolgimento di una trama... che è un po' il contrario delle varie versioni dell'idea (la dico male) che un gioco di ruolo sia un gioco in cui i giocatori interpretano personaggi e le loro storie/avventure/quel che è.
Così i giocatori concordano insieme una storia senza giocarla, mi pare una cosa più vicina alla scrittura creativa. La scrittura creativa può piacere ed essere divertente.
nota l'ironia del fatto che questo tipo di critica è quella che viene/veniva mossa a molti giochi forgiti di diversa concezione perchè mi sa che a suo tempo molti di chi leggeva quei giochi senza capire come giocarli finiva per interpretarli nel modo in cui dici tu.
Quindi sì: nel genere del gioco di ruolo quel tipo di gioco va contro una delle idee di fondo di cosa sono i giochi di ruolo per come li si intende. Questo non vuol dire che giocare a quella cosa non debba essere divertente per te. Ognuno si diverte come gli pare :)
Ma si sta facendo un'altra cosa, no?
Moreno Roncucci:
Zachiel, stai facendo un mescolone pazzesco di cose diversissime...
1) La preferenza per giochi dove nessun giocatore giochi un qualcuno che abbia interessi contrapposti a quelli di qualcuno giocato da un altro giocatore. A questa al massimo ti rispondo "ciascuno ha i suoi gusti", ma ti chiedo... vale anche per il GM? Se ti gioca qualcuno che attacca il tuo PC ti rovina il gioco? Se no, perché? Non è tuo amico? Non sta giocando anche lui?
2) L'impossibilità di riuscire a giocare un gioco dove i personaggi non vadano tutti d'amore e d'accordo. Questa mi pare una cosa molto più strana e segno di un trauma. O almeno, una persona che non riesce a vedere un film dove i protagonisti sono in disaccordo credo che farebbe pensare a tutti a traumi pregressi, il fatto che non succeda con i gdr fa solo vedere quanto si è disposti a chiudere gli occhi per non accettare l'idea che questi traumi esistono. (e no, non serve che ti ammazzino il PG, basta molto meno)
Però dubito davvero che per la maggior parte della gente sia vera e propria impossibilità, non tutti sono così traumatizzati, penso siano in realtà molto più frequenti altri tre casi che a prima vista si possono scambiare con questo:
2a) Il giocatore magari dice a parole che sa che giochi diversi si giocano diversamente, ma lo dice così per dire, e non fa il minimo sforzo per adattarsi. Gioca quindi qualunque gioco come se fosse parpuzio, indipendentemente dalle regole o dallo spirito del gioco.
2b) il giocatore magari è pure convinto che esistano giochi diversi, ma vuole giocare sempre allo stesso gioco, e quindi gioca così apposta pensando che alla lunga gli altri si stufino a ritornino a giocare come vuole lui.
2c) il giocatore saprebbe giocare diversamente ma è semplicemente convinto di sapere tutto sui gdr, quindi non ci prova nemmeno a giocare secondo le regole scritte nel manuale come gli altri ma va dritto per la strada, giocando un gioco diverso dagli altri allo stesso tavolo.
Il giocatore del caso (2) è da compatire, è una vittima, i giocatori dei casi 2a, 2b e 2b sono dei rompicazzo con cui sarei molto meno educato nel cacciarli dal mio tavolo, ma il punto è tutti e quattro sarebbero terribilmente distruttivi quando voglio giocare un gioco diverso da "il centipede umano va nel dungeon", e quindi non li voglio al mio tavolo.
O al limite, solo al (2) dici "i prossimi quattro mesi circa giochiamo a CnV (o a D&D old school, Runequest, CoC, Ars Magica, Amber RPG, Avventure in Prima Serata, Trollbabe, Dungeon World o qualunque altro gioco che non richieda che i giocatori discutano prima ogni linea d'azione), ti richiamiamo quando giochiamo ai giochi che ti piacciono, quelli dove si gioca il centipede umano"
(notare che il caso 1 si trasforma in uno dei casi 2 solo nel caso dei giocatori che fanno le frigne ogni volta che non si gioca il loro gioco preferito)
Infine, la terza cosa che vedo nel tuo post è invece riferita ad un gioco specifico, CnV:
3) Giocare Cani nella Vigna da schifo, come nel mio esempio, con la gente che si mette d'accordo prima. Non so quanto tu abbia giocato a CnV ma la cosa è chiarissima per chiunque conosca il gioco: giocato così CnV FA SCHIFO e non funziona.
Ora, saltando di palo in frasca come fai te, dovrei risponderti alternando fra "de gustibus... anzi no, è una cosa da rompicazzo... anzi no, questa invece è segno di un trauma.... questa cosa è de gustibus ma fai l'esempio di CnV che vuol dire semplicemente giocare da schifo... anzi no, è..."
Faccio prima a dirti che sarebbe meglio se ti chiarissi le idee sull'argomento di cui vuoi parlare fra tutti questi, senza saltare continuamente da uno all'altro...
Mattia Bulgarelli:
--- Citazione da: Pippo_Jedi - 2016-09-08 23:32:35 ---
--- Citazione da: Zachiel - 2016-09-08 21:44:58 ---Quindi, potrà non essere divertente ma può essere grandemente soddisfacente, anche se certe volte appena finito di decidere non vale neanche la pena di giocare la scena, e quindi potrà non funzionare in certi GdR, ma non la vedo una cosa così problematica a priori.
--- Termina citazione ---
A priori... per cosa?
per un gioco da tavolo collaborativo... è così che si gioca, tutti assieme si discute come collaborare per ottenere la vittoria. va benissimo.
--- Termina citazione ---
Anche per me è questo il punto-chiave.
D&D giocato "dungeon crawl" prevede che ci sia un gruppo di giocatori che gioca COLLABORANDO, e CONTRO l'opposizione gestita dal giocatore-in-ruolo-diverso-chiamato-GM.
Hai presente, se non ne hai una diretta esperienza personale, tutte le battute su "il giocatore che vuole fare il ladro e gioca rubando dalle tasche del Paladino e pugnalando alle spalle il gruppo"?
Ecco, anche lui sta giocando in modo disallineato con il gioco e con il gruppo, in modo simmetrico ai giocatori che giocano in modo collaborativo un gioco che collaborativo non è.
Se gioco Risiko senza combattere contro gli altri, sto rovinando il gioco? Probabilmente sì.
Se gioco CnV senza tirare fuori quello che il mio PG vuole, desidera, le cose in cui crede, sto rovinando il gioco? Probabilmente sì.
Zachiel:
Giuro che sono stato molto più traumatizzato da un giocatore di DotA che, giocando contro, chiedeva ai compagni di squadra di poter venire lui a combattere contro di me (nella fase iniziale del gioco ci sono tre zone in cui i giocatori di squadre opposte si scontrano, e lui cercava apposta la mia), rideva quando gli capitava la stessa mia zona subito all'inizio, mi ammazzava il personaggio ogni volta che non scappavo lontano dal combattimento (perdendo quindi le risorse che il gioco mette a disposizione per vincere sugli avversari) e mi rideva in faccia ogni volta che perdevo uno scontro.
Ho dichiarato finito il LAN party, ho cacciato lui e altre quattro persone a casa mia e non ho più giocato a niente di competitivo per due o tre anni, nemmeno la briscola.
Quello direi che mi ha traumatizzato e mi ha rubato parte della mia vita, ma mi ha anche fatto capire che non mi diverte mettermi in competizione con gli altri, specialmente se gli altri vincono.
Invece, Moreno, mi dai l'impressione di vedere un problema di ordine sociale e di ascriverlo immediatamente a qualcosa che è andato male nell'ambito stesso dei GDR. C'è tutto un resto di mondo fuori che mi ha messo davanti a situazioni che mi hanno fatto desiderare un gioco dove i tuoi amici sono amici per davvero e la fiducia può essere cieca.
Comunque il fatto che salti di palo in frasca è perché mi arrivano input da direzioni diverse e inizio a scrivere una cosa e poi non so più a cosa stavo rispondendo e parto per la tangente neanche dovessi giustificarmi di ogni supposizione che viene fatta su di me.
Torniamo all'argomento. Dico solo che a me fare workshopping non pare così intrinsecamente male, probabilmente mi piace l'idea della scrittura creativa che diceva Pippo, più che quella del gioco di ruolo. Mi interessa ottenere il risultato figo, parlando tra giocatori e dicendo "ehi, non sarebbe figo se la storia fosse questa?" (e poi, ripeto, non sento più il bisogno di narrare questa cosa, perché una volta prenarrata non c'è gusto, e sono d'accordo che giocare in questo modo a CnV non sia divertente. Non ho mai parlato di fare workshopping in CnV, io). Probabilmente mi piace D&D perché si tiene lontano da questa faccenda del narrare mettendoci i combattimenti, che quelli li devi risolvere col posizionamento delle pedine e coi tiri di dado, non puoi decidere prima come vanno a finire.
E, a proposito di D&D, il ruolo del DM è diverso da quello degli altri giocatori, ma devo ammettere che mi piace che mi faccia incontrare qualche PNG con cui posso allearmi, e non solo nemici, o che i nemici alla fin fine basti redimerli o metterli in cella e non occorra sterminarli. Probabilmente agli altri giocatori non interesserebbe granché, ma a me interessa che quelli con cui sono alleato (quindi gli altri PG) siano un gruppo compatto - sul Same Page Tool spingerei per "ci possono essere dei disaccordi intergruppo ma si risolvono", per intenderci.
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