Autore Topic: Kagematsu "antifemminista"? WAIT, WHAT?  (Letto 4273 volte)

Antonio Caciolli

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Re:Kagematsu "antifemminista"? WAIT, WHAT?
« Risposta #15 il: 2016-09-14 01:24:28 »
Pensati che io ho iniziato a pensare che Kagematsu fosse sessista dopo averlo giocato. Prima non me ne preoccupavo neppure.
Insomma, alla fin fine per creare la sua storia ha biosgno di un posto dove gli uomini sono andati in guerra lasciando vecchi, bambini e -donne- a casa, e le donne non hanno altra scelta che affidarsi all'intervento di un uomo.

Mica mi offendo per la parodia di donna, anzi, manco mi offendo. Però non posso negare di vederci una certa idea di donna debole.

ma forse hai ragione Zachiel, anche io le poche volte che ho giocato (solo la versione da manuale) ho sempre pensato a "come potrei riuscire a portarmi a letto la donna/ragazza che fa Kagematsu" :-D

però se non riesci a vedere come in questo gioco di seduzione (da entrambi i lati ) tutto sia volto alla soddisfazione dell'altro è un vero peccato. ;-)

non è il contesto l'importante ... il contesto è il pretesto ... è la distribuzione dei ruoli tra i giocatori (almeno per me, magari per altri è diverso). Per questo la versione con gli uomini mi convince poco (ma non l'ho provata), perché comunque è una donna anche lì a fare il kagematsu e per me la cosa potente del gioco è che io uomo sto cercando di sedurre la giocatrice che gestisce kagematsu mettendo in ogni scena il mio massimo per darle soddisfazione e ricevere in cambio semplicemente amore :-)

Mattia Bulgarelli

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Re:Kagematsu "antifemminista"? WAIT, WHAT?
« Risposta #16 il: 2016-09-14 10:09:32 »
Marco, ma Kagematsu l'hai giocato tutto, o solo quella mezza partita in cui c'ero anche io?

Poi, il punto non è "mostriamo che le donne sono deboli", ma è "prendiamo una società che mette le donne in condizione di debolezza, e facciamo assaggiare un po' la sensazione a giocatori maschi + prendiamo una società che mette gli uomini in condizione di potere, e facciamo assaggiare un po' la sensazione ad una giocatrice".

Ad alcuni politici conservatori (sia italiani sia americani) parte un embolo per idee moooolto meno progressiste di "proviamo a metterci nei panni di chi è dall'altra parte in una società sessista".
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Patrick

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Re:Kagematsu "antifemminista"? WAIT, WHAT?
« Risposta #17 il: 2016-09-15 21:11:44 »
piu semplicemente: cosa intende la gente che dice che "kagematsu è sessita"? Perchè messa così può voler dire tutto e il contrario di tutto...
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Moreno Roncucci

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Re:Kagematsu "antifemminista"? WAIT, WHAT?
« Risposta #18 il: 2016-09-15 22:28:08 »
Kagematsu è ambientato in una società sessista, violenta e classista (chissà perchè tutti parlano della prima cosa e sembrano perfettamente OK con le altre due. Soprattutto la terza non dovrebbe scattare ogni volta che si gioca un samurai o un knight?). Le donne sono di rango più basso di Kagematsu per sesso, classe sociale (i loro uomini dovrebbero rivolgersi a Kagematsu con la stessa deferenza) e per capacità con le armi.

Poi molti nella sub-cultura dei gdr vedono sempre l'ambientazione come unicamente wish-fullfilment (e da questa strampalata ottica, Il Diario di Anna Frank è un libro nazista e 1984 propugna dittature: già questo fa capire come il concetto di giocare storie come quelle dei libri sia totalmente alieno a gran parte dell'ambiente) e traggono strampalate conclusioni. Senza rendersi conto che questo li svela automaticamente come razzisti e criminali violenti e omicidi se giocano a D&D (passano il tempo ad uccidere quelli di altre razze...),  cultisti e satanisti se giocano a Call of Cthulhu e serial killer se giocano a Vampire...
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Mattia Bulgarelli

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Re:Kagematsu "antifemminista"? WAIT, WHAT?
« Risposta #19 il: 2016-09-16 11:00:51 »
Qui rispondo con una deformazione professionale a livello Super Sayan IV:

E' una questione di cultura sulla fiction.
C'è un contenuto oggettivo (sessismo + classismo) e c'è un punto di vista, un giudizio su queste cose.

La regia di un film non è neutra, un'illustrazione di un personaggio non è neutra, la scrittura di un libro non è neutra (e gli esempi che fa Moreno qui sopra su 1984 e Anna Frank lo mostrano chiaramente).
Contengono un punto di vista, chiedono al fruitore della fiction di mettersi in QUEL punto di vista RISPETTO all'argomento X.

Non sono sicuro se si tratti di abitudine al wish-fulfillment o meno, ma non è la prima volta che mi imbatto nella mentalità "l'elemento X è in scena nell'opera Y, quindi Y promuove X", che è un salto logico mica da poco. : (

Che poi è uno dei grossi problemi dell'applicare forme di censura: non puoi scrivere regole oggettive sul COSA si può rappresentare, e anche scriverle sul COME è un casino.

Perfino quel cumulo di letame fumante del Comics Code aveva capito questa cosa meglio delle policy dei social network, vedi il caso di Facebook, per cui la propaganda politica pro-dittature va bene, ma una donna che allatta no, è oscena.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Zachiel

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Re:Kagematsu "antifemminista"? WAIT, WHAT?
« Risposta #20 il: 2016-09-16 21:00:23 »
Marco, ma Kagematsu l'hai giocato tutto, o solo quella mezza partita in cui c'ero anche io?

Poi, il punto non è "mostriamo che le donne sono deboli", ma è "prendiamo una società che mette le donne in condizione di debolezza, e facciamo assaggiare un po' la sensazione a giocatori maschi + prendiamo una società che mette gli uomini in condizione di potere, e facciamo assaggiare un po' la sensazione ad una giocatrice".

Tutto, o quasi.
Dico quasi perché in realtà ho sostituito all'ultimo un altro giocatore che si è dovuto assentare (eravamo a una fiera del fumetto, e la sua ragazza l'ha portato via di peso per andare a vedere chissà cosa) e ne ho approfittato per provare. Ho creato la mia donna dopo che gli altri giocatori avevano già giocato una scena e non so se effettivamente questo mi abbia messo in svantaggio o non mi abbia fatto vivere appieno l'esperienza del gioco.

L'impressione di pancia te la do in inglese. Quella sera stessa ho parlato del gioco in una chat che ho recuperato.
La parte in grassetto è mia. Prima c'è un po' di contesto.

Citazione
Man, it's hard organizing intro-level RPG events for students.
First I have to work super hard to get enough GM's so everyone interested has a game to join, then I have to work super hard to get enough players so no GM has to waste time preparing for the players who never come...

Just like going to a comics fair with some RPG tables. Lots of people gathered and ready to GM, lots of people wandering by and not even asking about the books. And at lunchtime I stood guard at the table for over 40 minutes while lots of interesting things were happening around

Well, on the bright side, most of the GMs are likely to be fine if they don't get enough players. They join other GMs' games and everyone's happy :P
Except for the DnD GM, they've spent time creating the pre-made characters and probably want to actually use those :D

So we played a Kagematsu game ;)

I'm not familiar with that

the village men are at war, only women, kids and old people remain, but something is menacing this japanese village. A ronin* comes. Women try to convince him to stay and defend them. A woman should play the ronin and, scene after scene, she decides when the vollage women, usually played by men, gain his love or his pity. In the end the higher the love the most loved woman gets, the higher the chances the ronin actually saves the village.

*ora come ora non sono sicuro che sia un ronin. Forse ho solo pensato che un samurai da solo in un villaggio mentre c'è la guerra non dev'essere molto sensato, e deve per forza essere un ronin.
Il nostro Kagematsu, tra l'altro, era un codardo che non voleva affrontare i banditi che minacciavano il villaggio - alla fine l'abbiamo convinto a restare (e ci è pure morto, ben gli sta). Non ho la più pallida idea se sia un Kagematsu "da regole".

Citazione
I know many people that would tell me it's a sexist game.

Would need considerably more information. There is inherent sexism in a lot of settings, but that doesn't necessarily mean what you do with them is sexist. My question would be, do the female characters do anything besides attempt to gain pity or love? Can they do anything else? Do they have any other motivations? Do they exist as characters beyond "I need a man to defend me, I must accomplish this goal"?
The answers to those questions might be more useful to me in determining whether I consider something sexist or not.

Ah, after talking with some people I got convinced that the most sexist part is asking the ronin player to be a woman, like if that changed anything.
Female characters have a list of things they can try to get from the ronin. Things such as a smile, him remembering her, a sign of affection, a declaration of love. They are increasingly hard to get the more intimate they became, and culminate in defend the village.
The increasing difficulty is a pacing device: the more love the women get, the more bonuses to the roll the player gets, so he can try harder rolls. So yes, the game is all about trying to do the right thing to play women who are not pityful.


I'd also probably have to do research on what women were taught to do and what they actually did do in situations like this in whichever time period in Japan you're working with, to see whether the setting-mandated restrictions on women are even really accurate.
And oh, I missed the "should" in "a woman should play this ronin." That part, hmm, yeah. Deciding what roles female players should have in a game and what roles male players should have in a game bugs me. But the heavy focus on female characters obtaining the male character's romantic favor stands out more as problematic to me. It's sort of reducing them to objects to be loved.
Or, at the very least, reducing the scope of their existence to trying to gain romantic favor.

Quindi, essendomi riletto quanto scritto all'epoca... beh, ricordavo bene di averlo trovato sessista, ma mi sono lasciato fuorviare dalla discussione corrente sul perché. A caldo, non erano i temi del gioco ad avermi scandalizzato ma le tecniche.

Confrontando quanto pensato allora con il "facciamo assaggiare a giocatori maschi" che mi ha appena fatto notare Mattia, inizio a trovarci un senso.
Devo dire che in quella partita non è stato sentito molto il fattore sociale (Kagematsu non ha fatto niente di particolare per mettere il suo rango sociale in mezzo e una delle donne assomigliava più a una nobile che a una contadina - ma mi sono perso la creazione dei loro personaggi, quindi non saprei dire cos'è andato storto e se davvero abbiano sbagliato a giocarsela così.)
Il fatto di dover essere protetto da un rappresentante dell'altro sesso invece non l'ho mai vissuto come problema, non offende la mia "dignità di maschio". Probabilmente ho letto troppi manga in cui c'è il ragazzino gracilino come me che viene difeso da una donna esuberante e competente, e trovo elettrizzante l'idea per una sorta di wish-fulfillment.
Forse con me il gioco funziona meno e mette meno in mostra le mie tematiche perché io non sono in condizione di potere, anzi spesso in soggezione, e quindi non apprezzo il capovolgimento e non mi sono reso conto che fosse quello l'obiettivo del gioco?


Pippo_Jedi

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Re:Kagematsu "antifemminista"? WAIT, WHAT?
« Risposta #21 il: 2016-09-16 21:16:34 »
Citazione
Marco, ma Kagematsu l'hai giocato tutto, o solo quella mezza partita in cui c'ero anche io?
Tutto, o quasi.
[...]
Ho creato la mia donna dopo che gli altri giocatori avevano già giocato una scena
[...]
Non ho la più pallida idea se sia un Kagematsu "da regole".
:)
Scusami Zachiel ma se hai giocato una volta "o quasi" una partita ad un gioco in una situazione caotica come una Con/Fiera che descrivi, non sarebbe opportuno esprimere le tue opinioni in modo più cauto, persino dubitativo?
Perchè da ciò che dici e come lo dici sembra che tu abbia una decente esperienza del gioco quando per tua stessa ammissione non è assolutamente così.
Probabilmente non è tua intenzione apparire così assertivo, e nemmeno te ne accorgi, ma l'impressione che dai è che tu stia pretendendo di parlare con grande cognizione di causa di un gioco che di fatto non conosci e che hai provato, male, una volta.
Molto probabilmente questa non è la tua intenzione quando scrivi quindi mi pareva giusto fartelo notare amichevolmente  :)

un abbraccio.
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Mattia Bulgarelli

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Re:Kagematsu "antifemminista"? WAIT, WHAT?
« Risposta #22 il: 2016-09-17 11:04:06 »
Devo dire che in quella partita non è stato sentito molto il fattore sociale (Kagematsu non ha fatto niente di particolare per mettere il suo rango sociale in mezzo e una delle donne assomigliava più a una nobile che a una contadina - ma mi sono perso la creazione dei loro personaggi, quindi non saprei dire cos'è andato storto e se davvero abbiano sbagliato a giocarsela così.)
Il fatto di dover essere protetto da un rappresentante dell'altro sesso invece non l'ho mai vissuto come problema, non offende la mia "dignità di maschio". Probabilmente ho letto troppi manga in cui c'è il ragazzino gracilino come me che viene difeso da una donna esuberante e competente, e trovo elettrizzante l'idea per una sorta di wish-fulfillment.
Forse con me il gioco funziona meno e mette meno in mostra le mie tematiche perché io non sono in condizione di potere, anzi spesso in soggezione, e quindi non apprezzo il capovolgimento e non mi sono reso conto che fosse quello l'obiettivo del gioco?

Boh, può essere.

Un'opera d'arte (che so, un film) non "parla" a tutti allo stesso modo... per esempio ho un amico che non ha visto neanche mezzo riferimento a(d una certa corrente de)l femminismo in Mad Max: Fury Road, che ne è pieno fino all'orlo.

Kagematsu DI SOLITO va "sotto la pelle" e soprattutto ai giocatori che NON vogliono giocarlo onestamente, ho avuto un paio di giocatori che ne sono usciti così arrabbiati da uscire dalla ludoteca urlando a tutti "buonanotte, e comunque Kagematsu è un gioco di merda!" (non sto scherzando)
Un po' me lo sarei dovuto aspettare, da una parte non erano pronti ad un gioco emotivamente coinvolgente, dall'altra non è che siano 'ste cime di apertura mentale e progressismo in generale.

Al di là dell'essere sensibili o meno all'argomento, Kagematsu può anche essere giocato SENZA sentire l'oppressione in modo diretto. Ho giocato partite anche molto romantiche (nel senso migliore della parola, non nel senso "bbbiùtiful"), in cui c'era un sapore agrodolce nell'aria, più che la tensione e la paura della Minaccia.

Dipende tanto dall'alchimia che si crea tra giocatori, l'esperienza del gioco non è "esattamente preconfezionata", anche se statisticamente tende in alcune direzioni (il buon game design, per me, è esattamente "fornire un'esperienza di un certo tipo").
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Antonio Caciolli

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Re:Kagematsu "antifemminista"? WAIT, WHAT?
« Risposta #23 il: 2016-09-17 12:31:14 »
senza aggiungere nulla alle riflessioni, mi pare che in questa discussione manchi un AP ;-)

insomma dalla discussione riportata non è ben chiaro se il gioco sia stato giocato "bene" o no e questo può falsare tantissimo la critica al gioco stesso.
Inoltre molti giudizi sessisti sono sul regolamento e non su come il gioco media i rapporti sociali al tavolo (dove invece si sente di più l'effetto di cui parla Mattia).

ripensando alle partite che ho fatto mi viene da pensare che se non viene percepito il rapporto complice tra i protagonisti il gioco diventi molto macchiettistico

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