Autore Topic: [CnV] Quattro Dubbi  (Letto 3273 volte)

[CnV] Quattro Dubbi
« il: 2016-07-06 18:47:57 »
Salve a tutti  :)
Ho ripreso recentemente in mano Cani nella Vigna giocando un paio di sessioni durante le quali sono sorti i seguenti dubbi:
  • Da poco arrivati nel nuovo ramo, i cani cercano di trovare una scusa per dissimulare il vero motivo della loro visita a Fratello Hernest, di professione dottore. Un giocatore propone: “Potremmo fare che durante il viaggio verso questo ramo, mi sono slogato una caviglia.”

    Se il gruppo lo ritiene verosimile, si può modificare retroattivamente la fiction aggiungendo questo elemento? Concretamente qualcosa tipo: “Ok, allora facciamo che fino ad adesso il tuo personaggio è stato un po’ zoppicante.”

    È ancora valida la regola del “Dì di sì o tira i dadi” nel caso di un “revisionismo” della fiction (ove questo ovviamente non influisca in maniera determinante nella narrazione)?

  • Uno dei due cani è solo a casa con Sorella Martha. Nasce un conflitto con posta “Sorella Martha riesce a sedurlo” mentre l’altro cane è occupato lontano nei campi. Quest’ultimo non partecipa fisicamente alla scena (e non ne è nemmeno consapevole) e tuttavia ha interesse nella posta. Può giocare il conflitto?

  • Il mio personaggio estrae e punta la pistola contro Fratello Geremia durante un conflitto ma non ha alcuna intenzione di sparare, vuole solo spaventarlo. L’ambito dunque in questo caso è solo “Fisico”?

  • L’ordine durante una veduta è:
    - Descrizione della veduta in fiction
    - Tiro degli eventuali dadi dovuti a tratti, proprietà, etc.
    - Utilizzo dei dadi per vedere

    Il dubbio è: come posso descrivere adeguatamente la fiction, in particolare distinguendo tra Accusare/Parare/Ritorcere, se non conosco in anticipo il numero di dadi che utilizzerò per vedere?

Mille volte ringrazio gli eventuali benefattori  :)
Non resta più ricordo degli antichi, ma neppure di coloro che saranno si conserverà memoria presso coloro che verranno in seguito.

Moreno Roncucci

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Re:[CnV] Quattro Dubbi
« Risposta #1 il: 2016-07-06 21:55:18 »
Da poco arrivati nel nuovo ramo, i cani cercano di trovare una scusa per dissimulare il vero motivo della loro visita a Fratello Hernest, di professione dottore. Un giocatore propone: “Potremmo fare che durante il viaggio verso questo ramo, mi sono slogato una caviglia.”

Se il gruppo lo ritiene verosimile, si può modificare retroattivamente la fiction aggiungendo questo elemento? Concretamente qualcosa tipo: “Ok, allora facciamo che fino ad adesso il tuo personaggio è stato un po’ zoppicante.”

È ancora valida la regola del “Dì di sì o tira i dadi” nel caso di un “revisionismo” della fiction (ove questo ovviamente non influisca in maniera determinante nella narrazione)?

Questo non è un problema di regolamento, ma di dialogo fra i giocatori al tavolo. Come in molti altri giochi (anche non di ruolo), se un giocatore dimentica di fare una cosa dice "oh, scusate, mi sono dimenticato, devo anche fare x", e gli altri anche se è ormai il loro turno lo lasciano fare, mica si stanno giocando la coppa del mondo.

Se un giocatore mi dice "ah, mi sono sempre scordato di dirlo, ma il mio personaggio è biondo con gli occhi azzurri" non è che mi impunto a dirgli che doveva dirlo subito, un sacco di cose si dicono dopo. Se dopo che sono entrati in paese uno fa "ah, mi sono dimenticato di dirlo prima ma io cavalco dietro gli altri" va bene, chissenefrega.

Se invece mi dice, dopo che uno gli spara, "ah, scusate, mi sono dimenticato di dirlo prima, ma io stamattina mi sono messo un giubbotto antiproiettile", anche qui non è un problema di regolamento, sono direttamente io che gli dico "dai, gioca seriamente e smettila di dire cazzate".

Prima ancora di guardare il regolamento: si gioca insieme, onestamente, a tutti può capitare di dimenticare di dire una cosa, ma se si cerca di approfittarne non si sta giocando onestamente.

E nei casi dubbi? Lì entra in gioco il regolamento. E non una regola qualsiasi, ma una delle regole fondamentali del gioco: "I Rilanci ecc. di tutti dovrebbero essere conformi agli standard del Giocatore più critico.

In altre parole, TUTTI (te compreso) al tavolo hanno trovato naturale e verosimile questa cosa? Se non è così, non è accettabile in gioco.

Il "Dì di sì o tira i dadi" non c'entra assolutamente nulla, è una regola che qui non è nemmeno applicabile. Si applica quando I PERSONAGGI cercando di fare qualcosa. Vuoi dirmi che i PERSONAGGI hanno detto, fra di loro, "ehi, compagni Cani, minacciamo il GM con le nostre pistole per fargli cambiare il nostro passato!" ?  :P

Citazione
Uno dei due cani è solo a casa con Sorella Martha. Nasce un conflitto con posta “Sorella Martha riesce a sedurlo” mentre l’altro cane è occupato lontano nei campi. Quest’ultimo non partecipa fisicamente alla scena (e non ne è nemmeno consapevole) e tuttavia ha interesse nella posta. Può giocare il conflitto?

Assolutamente no.  Come potrebbe partecipare senza violare gli standard del giocatore più critico? Come potrebbe dichiararti un azione del suo personaggio tesa a fargli guadagnare la posta, se non sa nemmeno che c'è un conflitto? Come potrebbe descriverti come il suo personaggio entra nel conflitto, se non è lì e non sa nemmeno che c'è un conflitto? Mi sa che il giocatore sta cercando di applicare le regole di un altro gioco....

Citazione
Il mio personaggio estrae e punta la pistola contro Fratello Geremia durante un conflitto ma non ha alcuna intenzione di sparare, vuole solo spaventarlo. L’ambito dunque in questo caso è solo “Fisico”?

Sì, e in base alla situazione potrebbe pure essere solo verbale (se l'estrarre la pistola è solo un gesto che accentua la comunicazione, come quando gesticoli parlando)

Però i dadi per la pistola li tiri lo stesso. La stai usando.

Citazione
L’ordine durante una veduta è:
- Descrizione della veduta in fiction
- Tiro degli eventuali dadi dovuti a tratti, proprietà, etc.
- Utilizzo dei dadi per vedere

Il dubbio è: come posso descrivere adeguatamente la fiction, in particolare distinguendo tra Accusare/Parare/Ritorcere, se non conosco in anticipo il numero di dadi che utilizzerò per vedere?

Non devi pre-narrare la parata!

Esempio, per parare un colpo di pistola ti ripari dietro un barile, e tiri i dadi del barile, senza ancora sapere il risultato e se riuscirai a parare o no.

Se mi dichiari "mi nascondo dietro al barile e la sua pallottola si conficca nel legno" PRIMA di scegliere i dadi con cui rispondere, al mio tavolo tiro fuori il randello di legno, te lo dò sulla crapa, e ti dico "non prenarrare!"

Tu devi dichiarare LA TUA AZIONE E BASTA! Cioè, "mi nascondo dietro il barile", o meglio ancora "cerco di nascondermi dietro al barile", o "faccio un balzo per nascondermi dietro al barile"

POI, dopo aver scelto i dadi, narri L'ESITO: "riesco con un balzo felino a nascondermi dietro al barile, e sento il rumore della pallottola che si conficca nel legno" o altrimenti "non riesco a gettarmi dietro al barile prima di sentire un forte dolore ed essere scagliato all'indietro dalla pallottola".

È una semplice scansione IIEE :
- Intento (decidi di compiere l'azione)
- Inizio (dell'azione)
- Esegui (l'azione)
- Esito (dell'azione)

Descrivere gli esiti quando dovresti descrivere l'azione che vuoi compiere è un errore, ciamato "pre-narrazione", paragonabile al raccontare al GM in D&D che hai ammazzato il lich e stai frugando il suo cadavere... prima ancora di tirare i dadi per l'iniziativa.
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Re:[CnV] Quattro Dubbi
« Risposta #2 il: 2016-07-06 22:45:12 »
Prima ancora di guardare il regolamento: si gioca insieme, onestamente, a tutti può capitare di dimenticare di dire una cosa, ma se si cerca di approfittarne non si sta giocando onestamente.

Il giocatore che ha proposta la modifica sono io e nel mio caso non si trattava di una mia dimenticanza, né di un mio tentativo di "giocare sporco", tanto più che non si era in conflitto e avremmo potuto risolvere la situazione in molti altri modi... seguendo un fattore meramente estetico della narrazione mi sono detto: "Ehi, sarebbe bello richiamare adesso una caviglia che si è slogata a qualcuno durante il viaggio" e dunque ci siamo chiesti "Si potrà fare?"

Citazione
Come potrebbe dichiararti un azione del suo personaggio tesa a fargli guadagnare la posta, se non sa nemmeno che c'è un conflitto? Come potrebbe descriverti come il suo personaggio entra nel conflitto, se non è lì e non sa nemmeno che c'è un conflitto?

Poiché c'erano vari indizi della cosa, un abbozzo su come inserire con il suo primo rilancio il cane inconsapevole è stato: "Mentre sta cavalcando di ritorno dai campi, Fratello Joseph (il cane inconsapevole) viene folgorato da una tremenda intuizione... e sprona il suo cavallo al galoppo verso la casa di Sorella Martha..."

È un rilancio valido nel momento in cui si inserisce bene nella fiction nell'opinione di tutti i giocatori?

Citazione
Sì, e in base alla situazione potrebbe pure essere solo verbale (se l'estrarre la pistola è solo un gesto che accentua la comunicazione, come quando gesticoli parlando)

Però i dadi per la pistola li tiri lo stesso. La stai usando.

Ottimo, tutto torna, però questo mi fa scattare un altro dubbio: nella mia breve esperienza ho notato che molto spesso l'Escalation ad un conflitto a fuoco non si rende mai necessario (a meno di tratti specifici) in termini di dadi poiché le caratteristiche si possono tirare in "Non fisico" e "Lotta" e l'arma si può tirare come mi hai appena risposto. È un ragionamento corretto? O sto dimenticando qualcosa?

Citazione
Tu devi dichiarare LA TUA AZIONE E BASTA! Cioè, "mi nascondo dietro il barile", o meglio ancora "cerco di nascondermi dietro al barile", o "faccio un balzo per nascondermi dietro al barile"

POI, dopo aver scelto i dadi, narri L'ESITO: "riesco con un balzo felino a nascondermi dietro al barile, e sento il rumore della pallottola che si conficca nel legno" o altrimenti "non riesco a gettarmi dietro al barile prima di sentire un forte dolore ed essere scagliato all'indietro dalla pallottola".

Limpido.
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Re:[CnV] Quattro Dubbi
« Risposta #3 il: 2016-07-07 17:50:28 »
Prima ancora di guardare il regolamento: si gioca insieme, onestamente, a tutti può capitare di dimenticare di dire una cosa, ma se si cerca di approfittarne non si sta giocando onestamente.

Il giocatore che ha proposta la modifica sono io e nel mio caso non si trattava di una mia dimenticanza, né di un mio tentativo di "giocare sporco", tanto più che non si era in conflitto e avremmo potuto risolvere la situazione in molti altri modi... seguendo un fattore meramente estetico della narrazione mi sono detto: "Ehi, sarebbe bello richiamare adesso una caviglia che si è slogata a qualcuno durante il viaggio" e dunque ci siamo chiesti "Si potrà fare?"

Quindi, se ho capito bene:
- volevate andare a vedere il dottore
- vi serviva un motivo "in fiction" per "dissimulare" il motivo della vostra visita
- Vi siete inventati un motivo retroattivamente aggiungendo un evento nel passato che dava un motivo per andare dal dottore.

Vale il discorso del mio post precedente: ovvio che è vietato dal regolamento. Ovvio che in un gdr come CnV non puoi cambiare il passato.  Come è ovvio che se hai passato la mano in un gioco da tavolo il tuo turno è finito. Altrettanto ovvio che a livello sociale se dici "scusate mi sono dimenticato di fare questo, posso farlo adesso" di solito te lo lasciano fare.

Nel vostro caso dici che non c'è stata nessuna dimenticanza, serviva a risolvervi un problema. Un problema fra l'altro risolvibile senza retcon con una facilità e banalità incredibile (ci sono mille scuse possibili per andare dal dottore).

Io al vostro tavolo sarei stato assolutamente contrario a fare una cosa simile.

A livello sociale, vi siete messi d'accordo per risolvere un banalissimo problema in fiction ignorando non solo il regolamento, ma anche il fatto che stavate interpretando personaggi, eliminandolo dalla fiction retroattivamente come se foste sceneggiatori che si creano una "bella storia" a tavolino..

Immagina se diventa un abitudine:
"Bwah ah ah, siete caduti nella trappola dei cultisti di Cthulhu!" "ah, no, scusa GM, facciamo che ieri mi è arrivata una lettera da mia zia che diceva che stava male, sono andato a trovarla e quindi oggi non ero con gli altri e non sono caduto nella trappola"
"Hai bevuto la pozione maledetta, ora perdi un livello" "guarda, facciamo invece che stamattina avevo la febbre e non sono nemmeno entrato nel dungeon, così risolviamo il problema, non trovo la pozione e non perdo il livello"

In generale non è MAI una buona idea decidere di "mettersi d'accordo al tavolo per scavalcare il regolamento", e il gioco è divertente se con il tuo personaggio risolvi e superi i problemi che hai di fronte. Se ti metti d'accordo con gli altri al tavolo per far sì che il problema non ci sia tanto vale che vi raccontate una storiellina senza tirare in ballo un gioco.

E il fatto che non sia una buona idea non è dovuta all'aderenza a qualche teoria o per dogma: è che proprio se fate così VI DIVERTITE DI MENO.  "inventarsi una bella fiction" dopo un po' (pochissimo) stufa e annoia. Risolvere problemi in fiction è la base del divertimento.

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Come potrebbe dichiararti un azione del suo personaggio tesa a fargli guadagnare la posta, se non sa nemmeno che c'è un conflitto? Come potrebbe descriverti come il suo personaggio entra nel conflitto, se non è lì e non sa nemmeno che c'è un conflitto?

Poiché c'erano vari indizi della cosa, un abbozzo su come inserire con il suo primo rilancio il cane inconsapevole è stato: "Mentre sta cavalcando di ritorno dai campi, Fratello Joseph (il cane inconsapevole) viene folgorato da una tremenda intuizione... e sprona il suo cavallo al galoppo verso la casa di Sorella Martha..."

È un rilancio valido nel momento in cui si inserisce bene nella fiction nell'opinione di tutti i giocatori?

Se dici "si inserisce bene nella fiction nell'opinione di tutti i giocatori" ovvio che è valido, è il criterio di validità di ogni rilancio.

Ma per me non si inserisce bene, fa abbastanza schifo come fiction risultante (scusa, magari al tavolo suonava meglio, ma come l'hai condensata qui fa ridere...), al tavolo avrei posto il veto e non vorrei comunque giocare ad un tavolo dove una roba simile sarebbe gradita.

(non che tutti debbano per forza giocare come piace a me, ma visto che mi chiedi un mio parere, su questo è assolutamente negativo)

Citazione
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Sì, e in base alla situazione potrebbe pure essere solo verbale (se l'estrarre la pistola è solo un gesto che accentua la comunicazione, come quando gesticoli parlando)

Però i dadi per la pistola li tiri lo stesso. La stai usando.

Ottimo, tutto torna, però questo mi fa scattare un altro dubbio: nella mia breve esperienza ho notato che molto spesso l'Escalation ad un conflitto a fuoco non si rende mai necessario (a meno di tratti specifici) in termini di dadi poiché le caratteristiche si possono tirare in "Non fisico" e "Lotta" e l'arma si può tirare come mi hai appena risposto. È un ragionamento corretto? O sto dimenticando qualcosa?

Stai dimenticando il fallout e la fiction (prova a farmi un rilancio non ignorabile a parole contro qualcuno che ti spara), ma sì, non sei mai COSTRETTO a fare un escalation. E questo indipendentemente dai dadi (puoi mollare il conflitto, puoi utilizzare oggetti, etc.). l'escalation è sempre una decisione volontaria.

Ma ricordati che l'escalation la possono fare pure i PNG

I dadi delle caratteristiche che ti arrivano da  un escalation di solito sono abbastanza irrilevanti (in media sono circa 4-5 d6) è il fatto di poter usare gli altri tratti (che possono essere diversi e con diversi d10) che ha peso.
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Re:[CnV] Quattro Dubbi
« Risposta #4 il: 2016-07-07 20:06:34 »
A livello sociale, vi siete messi d'accordo per risolvere un banalissimo problema in fiction ignorando non solo il regolamento, ma anche il fatto che stavate interpretando personaggi, eliminandolo dalla fiction retroattivamente come se foste sceneggiatori che si creano una "bella storia" a tavolino..

E il fatto che non sia una buona idea non è dovuta all'aderenza a qualche teoria o per dogma: è che proprio se fate così VI DIVERTITE DI MENO.  "inventarsi una bella fiction" dopo un po' (pochissimo) stufa e annoia. Risolvere problemi in fiction è la base del divertimento.

Limpido.

Citazione
Ma per me non si inserisce bene, fa abbastanza schifo come fiction risultante (scusa, magari al tavolo suonava meglio, ma come l'hai condensata qui fa ridere...), al tavolo avrei posto il veto e non vorrei comunque giocare ad un tavolo dove una roba simile sarebbe gradita.

Non vorrei mai precludermi la possibilità di giocare insieme :) puoi farmi capire meglio le ragioni del tuo sopracciglio?

Cerco di contestualizzare maggiormente (sperando di addolcire il giudizio):
Prima che l'altro Cane si trovasse nei campi, entrambi i Cani e Sorella Martha erano soli in casa di Sorella Martha; quando il Cane se ne è andato li ha lasciati soli. Sottolineo come vi fossero numerosi elementi: il Cane sedotto aveva un risaputo debole per le donne, vi erano stati atteggiamenti ambigui da parte di Sorella Martha.. queste circostanze erano conosciute anche dall'altro Cane che, prima di andarsene, ha comunque avvertito che qualcosa di sospetto era nell'aria..

Non voglio difendere la mia visione sulla natura estetica del rilancio; sono solo curioso di sapere se, e in che termini, vi è una divergenza tra di noi..

Citazione
Prova a farmi un rilancio non ignorabile a parole contro qualcuno che ti spara

I dadi delle caratteristiche che ti arrivano da  un escalation di solito sono abbastanza irrilevanti (in media sono circa 4-5 d6) è il fatto di poter usare gli altri tratti (che possono essere diversi e con diversi d10) che ha peso.

Limpido.
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Re:[CnV] Quattro Dubbi
« Risposta #5 il: 2016-07-10 21:44:43 »
Scusami, mi ero segnato che ti dovevo rispondere e poi mi sono dimenticato...

Citazione
Ma per me non si inserisce bene, fa abbastanza schifo come fiction risultante (scusa, magari al tavolo suonava meglio, ma come l'hai condensata qui fa ridere...), al tavolo avrei posto il veto e non vorrei comunque giocare ad un tavolo dove una roba simile sarebbe gradita.

Non vorrei mai precludermi la possibilità di giocare insieme :) puoi farmi capire meglio le ragioni del tuo sopracciglio?

Cerco di contestualizzare maggiormente (sperando di addolcire il giudizio):
Prima che l'altro Cane si trovasse nei campi, entrambi i Cani e Sorella Martha erano soli in casa di Sorella Martha; quando il Cane se ne è andato li ha lasciati soli. Sottolineo come vi fossero numerosi elementi: il Cane sedotto aveva un risaputo debole per le donne, vi erano stati atteggiamenti ambigui da parte di Sorella Martha.. queste circostanze erano conosciute anche dall'altro Cane che, prima di andarsene, ha comunque avvertito che qualcosa di sospetto era nell'aria..

E allora perchè se ne è andato?

Quella scena è PIENA di campanelli d'allarme.

1) Quando qualcuno giustifica una cosa assolutamente improbabile o campata per aria con "così viene una bella storia" è il campanello d'allarme dello scrittore frustrato che non si immedesima nel gioco.

2) Quando qualcuno deve andare sempre a fare qualcosa ma poi quando succede qualcosa dov'era prima deve per forza tornare indietro, vuole infilarsi in tutti i conflitti e in tutti i buchi è il campanello d'allarme del giocatore che vuole fare tutto lui e non lascia giocare gli altri.

3) Il giocatore che giustifica il ritorno del personaggio con "una sensazione" o peggio una visione è chiaro che ne sbatte della coerenza della storia e gioca a fare più punti

4) Se la leggevi in un romanzo stà roba che avresti pensato dello scrittore?  (vabbè, oggi la qualità media dei romanzi fantasy è tanto precipitata che magari vi pare normale...)

5) una cosa simile è capitata una volta in una mia partita, e il giocatore da sempre era uno che aveva fortissime difficoltà a narrare o immaginarsi una fiction concreta e coerente.  Che invece è assolutamente indispensabile in cani nelle vigna.

6) Devi giocare pensando ai personaggi come persone reali. Se fai una cosa simile in gioco sicuramente non lo stai facendo.

7) Nella migliore delle ipotesi è "l'effetto Gonzo"  ("gonzo" non nel senso italiano di fesso, ma nel senso americano). Molti giocatori abituati a giochi dove avviene solo quello che decide il GM, appena si rendono conto che possono decidere e aggiungere cose si mettono a inserire cazzate ed assurdità che rovinano il gioco anche a loro stessi. Come dare una Ferrari in mano ad un ubriaco che ci fa i testacoda urlando a squarciagola finchè non si va a schiantare.  Se va bene dopo un po' rinsaviscono da quella sbornia di libertà  e tornano esseri pensanti. Ma finchè non rinsaviscono è meglio tenerli alla catena nei giochi dove decide tutto il GM (in effetti dopo una vita passata a credere che i giocatori senza il ferreo controllo del GM si comporterebbero così, forse è normale che credano di doversi comportare così...)

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Re:[CnV] Quattro Dubbi
« Risposta #6 il: 2016-07-11 14:16:38 »
Proveremo a riflettere sulla scena alla luce delle dinamiche che hai elencato..

Intanto ti ringrazio moltissimo a nome di tutto il gruppo per le tue risposte esaustive e precise che si sono già dimostrate estremamente utili nell'alzare la qualità del gioco! :)
Non resta più ricordo degli antichi, ma neppure di coloro che saranno si conserverà memoria presso coloro che verranno in seguito.

Re:[CnV] Quattro Dubbi
« Risposta #7 il: 2016-07-11 14:35:29 »
mi associo al ringraziamento, consigli sempre utili :D

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