Zilchplay?

[Moreno Roncucci]

Sarebbe preferibile fare una risposta complessiva sugli ultimi post, ma avete scritto veramente TROPPO, non riesco a gestire la risposta se non sezionando i vari "pezzi". Eventualmente editerò poi le risposte a cose già chiarite in post successivi (anche per questo vi chiedo di attendere la fine di questa serie di risposte, fino a che non ho postato l'ultima sono tutte provvisorie) [edit: poi alla fine mi sono scoraggiato e ho lasciato perdere dopo il primo post]

[cite]Autore: khana[/cite]La domanda "cosa intendi per in odore di SIM" ha una risposta assai semplice.
-DATO CHE- qualsiasi discorso di CA necessità di "gioco giocato" per essere fatto, lo Zilchplay è quel gioco in cui, rivedendo l'Actual play (il "gioco giocato") non ha nessun elemento per dire che sia NAR o GAM, quindi istintivamente potresti essere portato a sostenere che "beh, ma qui si impegnano un sacco a immedesimarsi e pare che stiano forzando molto l'Exploration e il Color, quindi magari è SIM". No, è Zilchplay, perché non c'è nessuna CA "significativa", altrimenti non avresti dubbi nell'identificarla e non dovresti andare per esclusione.

Questo pezzo è, oggettivamente, sbagliato. Non basta dire che non si riesce a stabilire la CA per dire che si tratti di Zilchplay. Lo Zilchplay ha suoi comportamenti e atteggiamenti specifici da cui è riconoscibile, e non basta dire che un istanza di gioco è incoerente per dire che zilchplay

Ora, per tornare al discorso del post precedente: può darsi, magari, che tu ormai hai capito cos'è lo zilchplay, e quindi ti senti offesissimo quando ti dico che ti sbagli, "solo" perché posti frasi come questa scorrette, errate e che possono portare chi legge a prendere cantonate nella propria comprensione di questi argomenti. Magari lo sai benissimo che cos'è lo zilchplay ma semplicemente non hai voglia di impegnarti a presentarlo in maniera corretta, a "stare a pesare le parole", e dovrebbero essere gli altri a "capire" quello che volevi dire.

Ma per me questa sarebbe una maniera infame di gestire la sezione di teoria su questo forum. Se pretendo una correttezza formale non dico rigorosa, ma almeno sopra al livello della decenza, è perchè ho visto dove porta il "io scrivo quel che mi pare, siete voi che dovete capirmi". E in ogni caso è anche una questione di rispetto per chi ti legge.

Ribadendo:

[cite]Autore: khana[/cite]Zilchplay è, e questo mi pare sia comune a tutte le definizioni date anche da Moreno, quel gioco che giocato non produce nessuna CA significativa.

E' errato. Quello è il gioco incoerente.

Per i post successivi, sono in dubbio: se mi metto a farti le pulci su ogni singolo post (in maniera magari anche ripetitiva, visto che ripeti varie volte definizioni sbagliate) il thread rischia di saltare in aria come prima. Finché non si risolve il problema a monte (se cioè tu abbia dritto all'immunità al sentirti dire "ti sbagli", e non debba sentirti responsabile nell'uso di una terminologia corretta) i singoli post sono solo sintomi del problema più grande. D'altra parte di cose errate da segnalare ce ne sono diverse altre, come per esempio questa:

[cite]Autore: khana[/cite]spiego meglio; posso impegnarmi un sacco e non ottenere nulla, perché il gioco non spinge nessuna CA.
Posso non impegnarmi per niente e ottenere comunque gioco coerente, perché il gioco spinge in modo imbarazzantemente coerente una CA.
Il primo è Zilchplay, il secondo no.

Il primo non è Zilchplay, e sul resto del tuo discorso, l'ho già smentito nel thread di cui ho dato il link prima su "cosa succede con i giochi incoerenti". Si può benissimo giocare in maniera incoerente con un sistema di gioco coerente e viceversa.

E poi...

[cite]Autore: khana[/cite]La CA è coerente o incoerente (con gli intenti del gruppo), ma esiste sempre

... questo forse nel Khana Model", per il Big model è una bestialità...

Insomma, andare a cercare per tutta quella valanga di post tutti gli errori e le inesattezze sarebbe lungo, e a rischio flame.

Preferisco ricominciare da capo. Scusate se non andrò a rispondere ai vostri post precedenti, ma da ieri sera il thread ha preso una deriva che va totalmente fuori quello che dice in realtà la teoria, e non ha senso cercare di raddrizzarlo, meglio considerare "morto" quel ramo e ripartire da capo: da che cos'è lo Zilchplay.

Al prossimo post...

[Moreno Roncucci]

Visto che Khana ha gentilmente risposto lo stesso nonostante avessi chiesto di attendere, vorrei approfittarne per fare un altra gentile richiesta.

Non come moderatore. Non avrei il potere di farlo come moderatore, e anche se lo avessi mi sembrerebbe errato farlo come imposizione. E' una richiesta di un utente che vorrebbe discussioni più costruttive.

Khana, ti chiederei di astenerti dal postare post di teoria sul Big Model. Non lo conosci, credi di conoscerlo benissimo (tanto da rifiutare a priori qualsiasi critica o contestazione) e queste due cose insieme danno vita ad una combinazione letale per questo forum.  Spargi confusione e, non appena te lo si fa notare, dai vita a flames assurde.

A tutti gli altri: la mia preoccupazione è che questa polemica con Khana porti anche gli altri a non postare, per paura di postare cose errate. Anche questa sarebbe la fine di questa sezione, che non può ridursi al solo "Moreno parla, gli altri ascoltano". La discussione, e il confronto sono essenziali. E se si hanno idee sbagliate su quello che dice la teoria, è meglio postarle e discuterle che tenersele in silenzio. L'importante è accettare il confronto e non offendersi a morte appena ti fanno notare che ti sbagli.

(e ora, finalmente, Zilchplay...)

[Iacopo Frigerio]

vorrei mettere un piccolo OT

ci sono davvero due cose che mi stanno tremendamente irritando
-il botta e risposta veloce e continuo...  non è possibile impedire meccanicamente le risposte entro un limite tempo minimo nello stesso thread?

-il clima da caccia all'errore. Non importa chi sbaglia o cosa, basterebbe smetterla di quotare la frase, la parola o il concetto che l'altro sbaglia e invece cominciare un post di correzione con frasi come "credo alcuni post prima siano incorretti, il concetto corretto è questo.... Etc". In fondo se l'intento è informare e formare riguardo una teoria, a me come e dove Khana, Hasimir e MikeT sbagliano non me ne frega una cippa, mi interessa leggermi il post di Moreno, o talvolta altri (come hasimir stà imparando a fare) in cui spiega il più esaustivamente possibile il concetto da trasmettere. Evita incoprensioni, stereotipizzazioni come "Moreno-Orco", botta e risposta a carattere personale etc.
Se viene postato il concetto corretto capirò, non sono ignorante e sono capace di identificare da solo se e dove stanno eventuali errori altrui, senza che mi venga evidenziato.
Quindi, la mia è esclusivamente una richiesta data dall'esperienza professionale, smettiamo cortesemente di quotare le frasi sbagliate altrui, al massimo quaotiamo le frasi non capite o oscure, ma non quelle che abbiamo già deciso sono da matita rossa e limitiamoci a pubblicare la risposta ritenuta più corretta...

[Moreno Roncucci]

Zilchplay: le definizioni del wiki sulla teoria e del provisional glossary (che sono in gran parte identiche) sono già state postate, per la storia del termine e i primi thread sull'argomento basta fare una ricerca su The Forge, e invito chi è interessato a tal punto a farla (il motore di ricerca di the forge a volte è riottoso e dà errore, ma voi insistete e prima o poi vi ascolta. Magari riducete il periodo in cui fate le varie ricerche o i sottoforum, per ridurre il carico sul sistema...)

Io adesso posto alcuni degli interventi più recenti di Edwards sull'argomento, come base per parlarte di Zilchplay "oggi":

Dal thread "Creating My Character an Interesting Situation - Director Stance in Sim?", e per l'esattezza QUESTO post:

Hi Michael,

I'll answer your last question first. Incoherence can arise for lots of reasons. One is certainly a clash of CA expectations across a group. In the early discussions at the Gaming Outpost and the Forge, it's probably not surprising that we focused on clashes of strong CA expectations as a problem, because that matched the experiences of people like me, Mike Holmes, Paul, and others.

However, over the years of discussion here and an exposure to a much broader range of actual play, I've realized that it's more common to see a group without much CA going on at all. Walt Freitag called this "Zilchplay," which usually results from people being so accustomed to their goals-of-play being irrelevant to play, that they have pretty much given up. They might have minor or fleeting bits of their desired agendas expressed, once in a while, but not much.

I'm not suggesting that the group being described in this case is engaging in Zilchplay, but I am saying that if this or any other incoherent situation is going on, then talking about a given individual's goals is a little abstract. It's talking about an ideal or a desired but brief moment of satisfaction, rather than talking about an ongoing successful activity.

Dal thread "[Primetime Adventures] unexpected upsides of new play style" e per l'esattezza da questo post:

Hi Dave,

I wanted to post to this a few days ago and finally got the time.

Your statement about Narrativist play is a common expectation from those who haven’t really gotten into it, but it’s inaccurate. The typical reaction is much as you describe: “Gee, that was easy. I didn’t have to do any English 101 at all. Maybe we were playing Sim or something.” Which is itself an inaccurate attempt to cope with the inaccurate expectation that was not met.

I think I’ve posted the following point in dialogue with you before, or in threads you’ve probably seen, but it would have been before you really came to grips with the Creative Agenda concept. The point is that all my essays and discussions about defining Creative Agendas are about what people do, but not at all about what each one (or its many applications) actually feels like to do.

When people read the essays or the relevant definition-debate threads, they scratch their heads and say, “I don’t do that, it doesn’t feel like that, that isn’t it,” and so on. The closest they can get is the Simulationist emphasis on the SIS, and, mistakenly thinking that their necessary SIS-platform must be what I’m talking about, they say, “Gee, I guess I like Sim then.”

A most common phenomenon at the Forge, over and over, is someone who’s never really managed to get his or her Narrativist bone on, and has often settled for Zilchplay, because grappling with the difficulties of Sim/Narr clash, or with those associated with Typhoid Mary GMing, is too agonizing. They read the essays and therefore find Sim closest to what they “want.”

When that person finally gets some Narrativist play in, they tend to react a lot like you’re doing now – “Hey, that was fun and definitely different, but it didn’t hurt or seem all theme-y like in play itself (well it actually did but it was easy).” They can also get distracted by the new techniques involving shared Authority or lots of unfamiliar Stance work, which are certainly relevant but not as definitional as they might feel at the time.

The thing is, all functional play is easy and fun.

A couple of clarifiers:

- by “easy” I mean that play clicks together well at the social and creative level (sometimes it’s hard in other ways which are OK, like complex tactics or whatever)

- given that that particular kind of game is something the people enjoy in the first place

Best, Ron

Dal thread "[L5R, The Pool, and others] A new look at Drift" e per l'esattezza da questo post, che rappresenta probabilmente lo "stato attuale" del pensiero forgita sullo Zilchplay (e come vedete, contiene più domande che risposte. Come dovrebbe sempre essere):

"Drift to Incoherence" is a very powerful topic. The most definite example would be the common issue of Zilchplay - basically a group which sticks together and plays in a desultory if consistent fashion, "having fun" as long as "fun" means continuing to get together periodically, and getting a little bit of time in for one's character (and one's original if dwindling play-goals) once in a while. I'm also interested in whether and how Zilchplay is involved in the cross-group or no-group phenomenon, basically people who self-identify as gamers, participate in no consistent group, and who play briefly and occasionally in public meet-ups and as a guest presence in other groups.

Do people (groups/individuals) gravitate toward playing Zilch? The answer is empirically yes. What is that process? Does it have analogies in other small-a artistic social groupings? Do we even call it Drift?

And all of that should be distinguished from the other (original in discussion terms) meaning of Incoherence: clash of Agendas or desired Agendas. If Zilchplay is the outcome of, among other things, reduction of Agenda-desires to the individual level (such that getting a whiff every year or so is supposed to be enough), then Incoherence as originally described, which perhaps needs a name of its own, is the ongoing struggle to establish a given Agenda in the presence of conflicting desires. I'm not sure that a person or group arrives at this, because it's not so much a form of play as a condition in which play may, or unfortunately may not, occur. But who knows? Even a dynamic clash might become a "way" if it persists or occurs in a consistent enough fashion.

Let's call that kind of Incoherence "the storm" for fun, because that's what it looks like, complete with warning signs and unpredictable flare-ups. Do people (groups/individuals) gravitate toward the storm, or is it like a ditch on the side of the road that they can fall into? Do we even call that Drift? My original thinking is not, but like I say, all my thinking on this topic is getting aired out from the beginning now.

For clarity's sake: this thread is stuffed full of questions, and that's how it should be. However, I hope that it will serve as a basis for people to examine instances of play in new threads, toward the end of clarifying and maybe answering a given question.


Dal thread "[Sorcerer] Cascadiapunk post-mortem", e in particolare da questo post (già citato altre volte in questo forum per la parte in grassetto):

Hi everyone,

Regarding the content of this term "buy-in," I should point to a concept I've written about over and over, and often quoted in the following construction. I should stress that I'm using any social leisure activity as the empirical basis for it, with a special point about role-playing.

1. You have to trust that the procedures work - look, these instruments make different noises, so we can make music; look, this ball is bouncey, so we can toss and dribble it

2. You have to want to do it, now, here, with these people - important! (a) as opposed to other activities, (b) as opposed to "with anybody who'll let me"

3. You have to try it out, to reflect meaningfully on the results, and to try again - if it's worth doing, it's worth learning to do better; failure is not disaster, improvement is a virtue

My call is that role-playing, as a hobby and subculture, has failed to accept this idea, historically. And as such, the base-line for any sort of successful, fun participation for any other activity is, in role-playing, something of a mystic unknown. Many, many groups and even publishing strategies have developed what I consider to be compensatory mechanisms for its lack, none of which seem to have panned out well. An example of that is what's come to be called, here, "Zilchplay," meaning the activity is effectively devalued and its content not evaluated. Others have developed a way to relate to their hobby in which their enjoyment is based mainly on reading about play and selectively remembering it rather than doing it.

So I want to stress here, in this thread, that I am not talking about any kind of special buy-in, any particular requirement for Sorcerer, or any particular requirement even for role-playing as such. I am talking about what, for any other person, engaged in any other activity, considers to be the basic requirement. It only seems special, particular, or in need of deconstruction to us because we are role-players.

Best, Ron

Questi sono tutti gli interventi di Ron Edwards sullo Zilchplay degli ultimi mesi. Ho voluto postarli tutti per dare un quadro più chiaro e per permettere a tutti di leggere non le parole mie o di Khana, ma direttamente quelle di Ron.

Se il gioco "incoerente" è quello in cui ci sono scontri tra aspettative e "CA desiderate" diverse, lo Zilchplay è quello in cui nessuno ci prova nemmeno più a fare nulla di significativo a livello di CA. Di qualunque CA. Non è nemmeno il gioco in cui "il trovarsi tanto per stare insieme" sia preponderante rispetto ad altre esigenze (si può benissimo trovarsi tanto per stare insieme e poi impegnarsi al momento delle sfide tattiche...): è proprio il gioco in cui il "trovarsi tanto per giocare" è L'UNICO motivo per trovarsi a giocare.

Quindi, non basta assolutamente che non ci sia una CA per dire che è Zilchplay: deve esserci anche l'assenza di passione, degli "occhi della tigre" nei giocatori, insomma...  :-)

[Moreno Roncucci]

Aggiungo che, personalmente, classificherei almeno gli ultimi anni della mia esperienza di gioco "tradizionale" prima di scoprire The Forge come Zilchplay.  Dopo anni di scontri di aspettative di gioco, c'era un clima di rassegnazione generale associato comunque al "dobbiamo tenere insieme il gruppo" visto che la cosa più importante, che riconosco perfettamente nella descrizione di Ron.

[Natale Pezzimenti]

Esternazione da utente:
ragazzi, all'inizio eravate divertenti, mò siete fastidiosi. Vi rimbeccate in ogni fottuto topic, diamine!

[Gabriele Pellegrini]

Quoto

Sinceramente neanche ci provo a capire chi abbia ragione

[Moreno Roncucci]

E che ti devo dire? Se l'argomento ti interessa, ho postato tutti i riferimenti per capire da solo chi abbia ragione. Se non ti interessa abbastanza, non so, vai su chi ti sta più simpatico, chi ha la barba più lunga... non è che ci possa fare molto, a parte dire "gli ultimi tot post sono una deriva del cavolo nata da definizioni sbagliate". Cosa dovrei fare, cancellarli?

Io più che postare le risposte giuste (almeno, per quello che ne so io) e segnalare quelle farlocche, non è che possa fare molto. Di sicuro non posso impedire alla gente di postare.

[giullina]

chiedo a tutti quanti di smettere di postare in questo topic e di postare in generale sugli atteggiamenti e i comportamenti dei singoli.
consideratela una richiesta di chiusura dell'argomento senza dover mettere un lucchetto o un sink a ogni thread.
invito tutti a sospendere ogni giudizio per le prossime ventiquattro ore.